Tras desayunarnos esta mañana con este interesante post de Áxel Torres, y recordar la entrada que, sobre el mismo tema, se escribió en este mismo blog el fin de semana, los editores de DDF nos hemos enzarzado en un intenso debate sobre Wenger, su proyecto y, en general, la situación actual del Arsenal. Como han surgido en él algunas ideas que pueden ser de interés, lo compartimos aquí con vosotros.
[Ramón Flores] Sergio, ¿qué opinas del post que ha publicado Áxel sobre Wenger?
[Borja Barba] Eso mismo iba a decir, Ramón, lo del post de Àxel. Yo he de decir que me posiciono con él. Wenger ha ganado mucho más, en proporción, en estos doce años que el Arsenal en toda su historia. Y el dato que da Transfermarkt es DEMOLEDOR.
[Miguel Gutiérrez] La duda que yo tengo, Borja, es si el Arsenal volverá a ganar algo alguna vez. Uno mira al equipo de los Henry, Vieira o Bergkamp y no era un equipo como el actual, con una media de veinte años. Parece que quieren convertirse en la cantera del mundo a costa de no volver a levantar un trofeo en su vida.
[José David López] Sobre el Arsenal, el post de Sergio y el de Axel, estoy de acuerdo con la postura londinense de Axel, pero nadie puede aguantar tanto tiempo en un banquillo si, al fin y al cabo, no hay títulos. Ni siquiera el West Ham mantendría a su técnico si sumara cuatro o cinco años sin títulos…
[RF] Exacto, y por otra parte, me gustaría conocer (es un dato que no tengo) cuánto dinero ha manejado el equipo en los últimos años, en comparación con los demás grandes de Europa. El dato del transfermarkt me parece terrible, son veinte millones que están en el banco y no en el campo, como dijo aquel.
[BB] Quizá el problema del Arsenal es justo el contrario del Madrid: ha descuidado el mercado por centrarse en la cantera. Y además, una cantera excesivamente afrancesada. En cualquier caso, yo no veo al Arsenal tan lejos de un título.
[RF] Yo no veo al Arsenal lejos de un título (Copa, Carling) pero sí de un TÍTULO (Liga, Copa de Europa), y eso es grave. Y me parece que de un tiempo a esta parte hay algo de talibanismo “canteril”; no pasaba nada por fichar dos o tres buenos jugadores más cuajados, y sería incluso bueno para los jóvenes.
[BB] Hace dos años, con Henry y Hleb, estuvieron a un paso de ganar la Liga de Campeones… No digo que Adebayor sea Henry, pero tampoco es una tontería. La Liga es tema más serio, pero no tanto por demérito del Arsenal como por mérito del resto, que han ido creciendo mucho, libras de por medio, en comparación con los gunners.
[RF] Henry, Hleb, Gilberto Silva, Ashley Cole, Pires, Ljungberg, Sol Campbell, Lehmann. Todos jugaron la final.
[MG] A eso me refiero, es que parece que el Arsenal ha sido un club de niños toda la vida. Si su objetivo es tener el equipo más joven de Europa, enhorabuena, pero no hace mucho estaban ganando dobletes.
[BB] Es discutible que muchos de esos que nombras sean mejores que alguno de los que hay ahora. No veo a Ljungberg mejor que Walcott, por ejemplo, ni a Lehmann mejor que Almunia.
[RF] No digo que no, pero a la hora de jugarse las habichuelas en un partido grande, y a igualdad de condiciones futbolísticas, creo que la veteranía es un grado.
[BB] Bueno, yo sólo sé que en unos días me voy a Londres de vacaciones y que la camiseta de Theo Walcott va a caer. Y como no me lleva la vida si gana o pierde el Arsenal pero me divierte mucho verles, pues que sigan jugando niños de 16 años de titulares, como el otro día en el repasito al Wigan en la Carling.
[MG] Yo, Borja, es que pienso en Nick Hornby, y en esos delanteros tanque infumables con los que él creció, y sufro. Qué le voy a hacer.
[BB] Bueno, Alan Smith y David Rocastle son palabras mayores, por supuesto.
[RF] Yo creo que ese es precisamente el tema, Miguel. Al aficionado del Arsenal que viene de las catacumbas, del one-nil y de no comerse un colín en treinta años, tener un equipo que gana de vez en cuando y juega bonito es un lujazo; yo creo, de hecho, que esto es lo que aguanta a Wenger.. Pero los que percibimos que el Arsenal tiene potencial económico y humano para convertirse en uno de los grandes de Europa y luchar por los títulos importantes -que es lo que al final da la grandeza- y vemos que año tras año se queda en el camino, con unos resultados muy por debajo de su juego, creemos que algo falla. Y pensamos, o al menos yo lo pienso, que hay un talibanismo con la juventud que es excesivo. He llegado a escuchar razonamientos del tipo “tiene más mérito quedar tercero con jóvenes que campeón con el talonario.” Pues mira, quizá sí, pero el mismo razonamiento valdría si el entrenador dice: “pues vamos a jugar con nueve todos los partidos”. Sobre todo considerando que no creo que el Arsenal sea un club pobre precisamente.
[Sergio Cortina] Buen artículo de Axel, pero estoy con Ramón y Miguel, no veo al Arsenal ganando nada ni este año ni en los venideros. Y ahí Wenger ya está incumpliendo los objetivos a los que, como hombre de empresa, imagino estará sujeto.
[BB] Pero es que vuelvo a lo de antes. Wenger ha ganado más en doce años que el Arsenal en toda su historia. Entre la década de los 50 y el año 89 (la liga que cuenta Nick Hornby, la de Michael Thomas, Rocky y Alan Smith), sólo ganó un título -una liga en el setenta y pico- y con esos antecedentes es imposible exigir al nivel que se exige. Por masa social y por dinero, más obligado estaría a ser un grande de Europa el Newcastle, por ejemplo, pero es que la masa social y el dinero no miden las posibilidades de “optar a grandeza”. O al menos no lo determinan tanto como su historia. Es similar a lo que pasa con el Olympique de Lyon, en otra medida.
[MG] Wenger habrá ganado más en doce años que el Arsenal en toda su historia. Vale. Lo preocupante para el club es que estos últimos años, y los que vienen si la cosa no cambia, se van a contabilizar en el apartado “resto de la historia” y no en el apartado “títulos de Wenger”. Es otra forma diferente de perder, sí, con jovencitos franceses que miman la pelota en vez de aguerridos ingleses que revientan tibias. Si a Axel y a la gente del Fly Emirates les llega con eso, me parece perfecto, no soy nadie para meterme en sus asuntos.
[RF] Ya te digo, ese es el punto de vista del aficionado del Arsenal de toda la vida. Pero a un seguidor del fútbol europeo de los últimos diez años, que les ha visto ganar ligas, llegar a la final de la Champions y sobre todo, ha visto cómo pueden jugar, debe pedirle permanencia en la grandeza. Y si cree que el camino escogido es equivocado (sólo y únicamente chavales, dinero en el banco) debe denunciarlo. Como lo hicimos cuando echaron a Mourinho de un club que tiene una historia tan vacía como el Arsenal, y que ahora mismo es temible. En cuanto al OL, un club que aspire a lo máximo no puede vender a sus estrellas año sí y año también. Esto es precisamente una característica de equipo pequeño, por muy caro que vendan.
[SC] Es que el Arsenal no se vende precisamente como un club pequeño que se dé con un canto en los dientes si gana una liga cada veinte años. Es estupendo jugar con jóvenes por decreto y al toque pero eso no le da bula a Wenger para no someterse a la opinión de la afición y el resto. Y ésta es que el equipo que supuestamente hace el mejor scouting de Europa, que imagino no será gratuito, está desequilibrado y sin visos de solución. Por no decir que de inglés tiene bien poco, pero esa es otra cuestión.
[Dadan Narval] El problema fundamental es que se está convirtiendo en un equipo puente, porque no olvidemos que sus jóvenes son fichados a golpe de talonario.
[BB] Sobre lo del golpe de talonario que comentas, Dadan, lee, si no lo has hecho, el post de Axel al respecto, que te aclarará muchas cosas.
[DN] Y por cierto, a mí me dicen Arsenal y el que me viene a la cabeza no es Henry, ni Flamini, es…. ¡¡¡Ian Wright!!!
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#1 Juanan dijo,
24 noviembre 2008 5:15 pm
Pues el año pasado estuvo a punto de ganar la Premier. Tuvo mala suerte de que se le lesionaran 5 o 6 jugadores clave muy de seguido. Si no recuerdo mal al final de temporada se le cayeron del equipo Rosicky, Gilberto Silva, Flamini, Eduardo Silva y Hleb unos cuantos partidos. Ademas tuvo a a Van Persie renqueante todo el año.
Lo que se les nota mas este año es el vacio en el centro del campo donde necesitan un centrocampita defensivo como el comer. La marcha de Hleb se suplio (y bien) con Nasri pero en el centro del campo Wenger no ha sabido como sustituir a “Flattusso”.A veces ha usado a Denilson que es mas una especie de Cesc o a Song que originalmente es central.
Yo pienso que un buen fichaje, veterano pero sin llegar a viejo y con coste cero hubiera sido Mehmet Aurelio, ex-Fenerbahce y ahora en el Betis.
#2 Maradona El Panadero dijo,
24 noviembre 2008 5:28 pm
Yo me remito a lo que dije en el otro post. Comparemos el dinero que Wegner se gasta en jugadores jovenes y tenemos en cuenta lo que luego valdrán (el ejemplo perfecto es Cesc), tengamos en cuenta lo que ganó el Arsenal quince años antes de llegar el francés (y cómo jugaba), tengamos en cuenta lo revolucionario y arriesgado de su apuesta. El tiempo pondrá las cosas en su sitio para bien o para mal, pero lo que es indudable es que tiene los huevos muy muy gordos…
#3 Maradona El Panadero dijo,
24 noviembre 2008 5:32 pm
Joder, acabo de leer el artículo de Axel Torres y la parte final del artículo (la que habla de los beneficios netos) no hace mas que reafirmarme en mi posición. Wegner merece crédito, y creo en él como una persona cabal y consecuente. En caso de que el proyecto no funcionase el sería el primero en dejarlo pq nadie más que el lo conoce.
Saludos y mucha suerte al Arsenal
#4 Sergio Cortina dijo,
24 noviembre 2008 5:37 pm
Bueno entonces habría que darle la llave del campo y que mande más que la mano que le da de comer. Sería inaudito pero con el todopoderoso Wenger nunca se sabe…
#5 Maradona El Panadero dijo,
24 noviembre 2008 6:16 pm
Pues yo Sergio entre que el todopoderoso sea un PRESIDENTE garrulo millonario que no tiene ni puñetera idea de futbol (puedo ponerte mil ejemplos, pej Valencia hace poco, Atlético con Gil, Compostela con Kaneda, Real SOciedad con el innombrable…) o un ENTRENADOR que sabe de futbol más que lo que tu y yo o cualquiera pueda opinar por aqui, me quedo con la segunda opción. Claramente. Y ojalá muchos socios de muchos clubs de futbol de este país pensasen igual…
#6 Miguel G. dijo,
24 noviembre 2008 6:30 pm
Yo, que quede claro, respeto mucho a Wenger. Lo único que me pregunto es cuál es el objetivo del Arsenal. ¿Jugar con una alineación de 20 años de media? En ese caso, felicidades. ¿Servir de cantera a los grandes de Europa? Enhorabuena. ¿Obtener beneficios por traspasos? También lo hacen muy bien. ¿Optar a la Premier League? Pues eso me parece que ya es harina de otro costal.
#7 Llinares dijo,
24 noviembre 2008 7:59 pm
como hombre de empresa wenger saca los mayores beneficios al capital de la empresa (jugadores)
alguien duda de eso??
y como con Schuster? si se marcha Wenger, quien viene??? dudo que haya otra persona preparada para llevar a cabo el plan… el resto me parece cosa de la prensa que se aburre cuando no puede hablar de destituciones de entrenadores o movidas entre jugadores…
#8 Cristian dijo,
24 noviembre 2008 8:57 pm
Pues yo me posiciono con Ramon Flores y Miguel gutiérrez; es muy cierto que Wenger ha hecho del Arsenal un club importante, que juega un futbol interesante, y que antes de él, era un club con una historia escasa… Pero precisamente al comparación que hacen con el Chelsea de Mourinho me parece también acertada: salvando las distancias económicas, tras años de sequía de títulos, ambos clubs resurgieron, para convertirse en clubs importantes, y una vez en la senda de los grandes, ya no pueden limitarse a aspirar a “estar ahí”, deben proponerse cuotas mucho más altas y aspirar a ganar grandes títulos.
Al Chelsea parece que se le acabó el fichar por fichar a golpe de talonario, pero sigue teniendo un bloque temible, y sin necesidad de hacer grandes desgastes, deberían ser capaces de mantener ese bloque.
El Arsenal, sin embargo, renunció a la política que tubo antaño el mismo entrenador, y se ha empeñado en ser una suerte de club puente para los grandes; siempre está ahí, descubre a los mayores talentos, compra barato y vende caro… pero no gana nada, porque no se fichan jugadores de más de 25 años (como si ficharlos mayores no fuera rentable a ningún nivel); recordemos que en nuestra liga tenemos 2 ejemplos de clubs que han crecido enormemente, y que se especializan en fichar barato y vender caro: Villarreal y Sevilla, dos clubes que ya se han colado entre los grandes, peor que no temen fichar a jugadores veteranos, a consciencia de que la veteranía es un grado, y es vital para poder aspirar a cotas mucho más altas.
El Arsenal que ganó varios títulos y disputó una final de Champions a todo un Barça que encandilaba con su fútbol tenía jugadores de todos los gustos y edades: Pires, Bergkamp, Van Persie, Cesc, Lehman, Gallas, y un largo etc…. ¿Mejores o peores que los actuales? Sin lugar a duda, mucho más veteranos, más experimentados, con mayor bagaje para resolver situaciones peliagudas, y con Henry, el mejor delantero del momento para muchos.
#9 falathar dijo,
24 noviembre 2008 9:24 pm
Es dificil concebir un Arsenal sin Wenger, ya sea porque hoy en día el francés ha impuesto un estilo vistoso de juego, distintivo en toda Europa y que en última instancia le (nos) infla el pecho a todo seguidor del club (lo cual da crédito), como también porque Wenger ha ido construyendo un proyecto a largo plazo con su propio sello. Si el día de mañana se marcha ¿a quién poner sin que se origine un descalabro?
Por otro lado, no creo que este Arsenal se convierta en una gran cantera (a menos, obvio, que se marche Wenger y el entrenador de turno se largue a llenarle los bolsillos al club). Los jugadores que Wenger descubrió y posteriormente hizo brillar los dejó ir cuando ya no daban más de sí: un Henry que muchas veces se ha dicho que en el Camp Nou es la sombra de lo que era en Highbury, Pirés reconvertido de posición, Hleb, Vieira, Campbell, Lauren, Lehmann, quizá la única excepción sea Flamini, que hasta el día de hoy duele su ausencia. Por las mismas razones que permiten entender cómo se llegó a la formación de un equipo de juveniles, es posible decir que lo de cantera mundial es inviable: el factor dinero. Wenger confía como nadie en sus ‘niños’, y sería un contrasentido que luego de mimarle y entrenarle frente a los grandes, otro equipo con una buena suma se los lleve. Es una obviedad que 30 millones de libras de ingreso por la marcha de la nueva superestrella mundial no cubren una premier, una fa cup, una champions…
#10 Maradona El Panadero dijo,
24 noviembre 2008 9:33 pm
@Cristian:
Mourinho en el Chelsea con un gasto escandoloso en fichajes no consiguió nada que no haya conseguido Wegner con el Arsenal: llegar a una final de la Champions y ganar la Premier…
#11 Maradona El Panadero dijo,
24 noviembre 2008 9:43 pm
(disculpadme, se me cortó el comentario)…
Las cualidades de Wegner como entrenador y como manager son muy muy destacables. Sacó al Arsenal de una época interminable de mal juego y resultados mediocres, reflotó la carrera de Henry, descubrió a Weah y se lo llevó al Mónaco, confió en Vieira y lo llevó a ser el mejor medio centro del mundo cuando nadie lo conocía, compró por medio millón de libras a Anelka y luego lo vendió por 23 millones de libras al Real Madrid, ha ganado 3 veces la premier, 4 la FA Cup, y ha sido 3 veces manager del año en la Premier.
Por otro lado, y es otro dato que creo no deberíamos dejar pasar, el Arsenal es, dentro de los tres grandes, el considerado menos grande de los 3, como dijo John Carlin: “Hasta la llegada de Wegner, el Arsenal no era mas que un Valencia o un Sevilla en la Premier, ahora es un Real Madrid o un FC Barcelona.” Wegner ha modificado las espectativas y el nivel de exigencia de todo un club. Paciencia pues, se la merece.
#12 Maradona El Panadero dijo,
24 noviembre 2008 9:44 pm
*expectativas
Perdon por la falta de ortografia, se me ha colado
#13 Cristian dijo,
24 noviembre 2008 9:50 pm
@ Maradona el Panadero
Si precisamente eso no lo niego, pero el equipo de Wenger que hizo “historia”, no era un equipo de juveniles, que es lo que se está convirtiendo el Arsenal: con la trayectoria que Wenger está marcando actualmente, las jóvenes promesas, cuando llegan a cierta edad y ven que en ese club, tal y como van las cosas, no se puede aspirar a nada relevante, optan por irse, y si Wenger no cambia el chip, pronto más y más jugadores se irán y a edades cada vez más jóvenes: Cesc hace 2 años no quería compromoterse a dejar el club, ni aunque se el mencionara el Barça (aquel equipo de Ronaldinho, Deco y Eto´o), mientras que ahora, declara públicamente que está listo para gestas mayores (un jugador que no llega a los… 24 años?). Y si Cesc, actual buque insignia del Arsenal, marcha a otra parte, cuanto tardarán el resto de figuras importantes en abandonar el barco?
De todos modos, mi crítica no es con el juego que se desplega, sino con el concepto equivocado que han asumido Wenger y compañía, de que el equipo puede reforzarse eternamente rebajando la media de edad del equipo.
#14 Sergio dijo,
24 noviembre 2008 10:08 pm
Coincido plenamente con el comentario de Miguel G (el #6)
El Arsenal demuestra que puede jugar bien, que puede ganar dinero con los fichajes y que es una buena cantera, pero no deja de ser un Castilla o un Sevilla Atlético sólo que a gran escala.
Un ejemplo muy palpable es cuando se fue Henry. ¿Fueron a por un delantero competitivo? No, a por jóvenes sin contrastar. No ganan partidos, pero se pueden vender en dos años. Eso no es un equipo de fútbol, es un supermercado.
¿Os imaginais que el Barça vende a Eto’o y ficha a un jugador que nunca metió más de 10 goles por campaña para reemplazarle? A Txiki le cortan la cabeza.
#15 Maradona El Panadero dijo,
24 noviembre 2008 10:16 pm
@Cristian:
No creo que Wegner fiche jugadores con proyección paral uego venderlos a todos a los 23. SUpongo que su proyecto es a largo plazo y que si por ejemplo tiene a Cesc es pq piensa que a los veintimuchos será posiblemente uno de los mejores. El proceso que The Sun llamó no muy erroneamente:”Caza de brujas de Wegner” consistió en vender a las ultimas vacas sagradas que quedaban en el vestuario desde Henry hasta Ljunberg pasando por Hleb o por Flamini. Sería un poco tonto pensar que su equipo solo puede jugar con una media de edad de 20 años pq siempre tendria q estar echando y fichando, echando y fichando. Os aseguro que ese tio sabe lo que se hace.
En cuanto a los rumores sobre su posible llegada al Real Madrid que han vertido MARCA y AS no son mas que una demostración del nivel pauperrimo de la prensa deportiva de este país. Wegner es elnuevo prototipo de entrenador, el precisa de controlarlo TODO, la figura de Mijatovic no tendría sentido alguno y el Madrid tendría que largar a vacas sagradas, algo bastante dificil, sobre todo despues de las renovaciones que el año pasado, con una escasez de miras vergonzosa, Calderón y Mijatovic llevaron a cabo con Guti, Salgado o Raul. Por otro lado el Madrid siempre tiene que tener ESTRELLAS actuales, no solo promesas, o lo que es lo mismo, la afición del Madrid no está preparada para una revolución asi…
#16 Leon dijo,
24 noviembre 2008 10:18 pm
Estoy de acuerdo con casi todo lo que dice Axel en su post. Analizando los resultados yo tampoco creo que Wenger sea discutible. Y sobre todo por una pregunta que sale en su post “¿Si se va Wenger, quién viene?”
El Arsenal optó por invertir en su estadio para los próximos 50 años. Eso requiere sacrificios en los fichajes locos que por otro lado no garantizan ni mucho menos éxitos. Se dice que el Arsenal no ficha, pues mirando al desastre ruinoso del Newcastle, como apunta Borja, al Manchester City o al Tottenham que quereis que os diga, que el Arsenal es un ejemplo de rentabilidad. Que le pregunten a los aficionados de esos equipos qué prefieren.
Y respecto a lo de que los aficionados se han acostumbrado al caviar, pues lógicamente, han ganado 4 de las últimas 12 ligas. Es que eso NO ES LO NORMAL en la historia del Arsenal. Para pasar el final de ciclo, podrían haberse puesto a fichar medianías a precio de oro y sin embargo han apostado por la supervivencia a largo plazo. Han vendido a muy buen precio a jugadores que seguramente habían dado ya lo mejor de su futbol. Y que pasarán 2-3 años sin tocar metal como dicen ellos, bueno pero se garantizan estar durante décadas sanos y compitiendo.
No olvidemos que los datos que se apuntan sobre la situación financiera de la premier son casi peores que los de nuestra liga, que ya es decir. Los sueldos disparatados y los fichajes fuera de la realidad acabarán pasando factura. Que sí que a los chinos les encanta el futbol y son el futuro mercado, que el contrato de Pay per view inglés es la releche y lo que se quiera pero el modelo actual de premier es insostenible mientras 2 y 2 sean 4.
Por cierto el Ajax ciclicamente aparece y desaparece (ahora está en una de esas) pero el modelo está probado y verificado.
#17 Borja Barba dijo,
24 noviembre 2008 11:00 pm
@León
Creo que ese del Ajax es un ejemplo muy bien traído, y nadie pone en duda que sea uno de los grandes de Europa, pese a que hace más de diez años que no se come nada.
#18 Miguel G. dijo,
24 noviembre 2008 11:03 pm
Sí, Borja, pero el Ajax tiene cuatro Copas de Europa y 29 ligas.
#19 martin(foro) dijo,
24 noviembre 2008 11:11 pm
@Maradona: Yo en lo que difiero contigo (te respondo del post anterior) es que se pueda llamar política de cantera a lo del Arsenal, sigo pensando que lo que hace no es demasiado ético(en realidad ficha, pero a edades mas tempranas…lo cual no es precisamente maravilloso)…aunque al menos, y eso si lo admiro, da oportunidades a los jugadores jóvenes. Pero una cosa no quita a la otra, a mi me parece que pagar demasiada pasta a gente demasiado joven no es bueno, pero tambien es algo personal, asi que…
La cosa es que yo no discuto a Wenger, como te dije antes, de los grandes ingleses es con diferencia el que mas me gusta (aunque le daria un par de tortas al que diseño la camiseta de esta temporada, con lo preciosa que es la normal), y me parece que lo que hizo es grande, aunque yo prefiera un modelo mixto(jovenes, si, pero tambien jugadores veteranos).
Y la cosa es que me pasa como a DADAN, cuando pienso en el Arsenal, pienso en Wright…
Saludos
#20 Leon dijo,
24 noviembre 2008 11:15 pm
Bueno Miguel, 29 ligas… en Holanda. Y de las 4 copas de europa 3 consecutivas 1971,72,73. Y aun así es un grande de Europa. Después de los gloriosos 70 volvió con Van Basten; Bergkamp y Rijkaard en los ochenta. Volvió en los noventa con Van Gaal y su tropa (la de la 4ª copa de europa) Y en unos años pues volverán a sacar una camada buena, rondarán la Copa de Europa y el modelo funciona.
Gastar muchos millones por si solo no es garantía de nada, más allá de tener luego que conseguirlos via ingresos. Si se gastan bien, y eso es dificil, se arrasa.
#21 Miguel G. dijo,
24 noviembre 2008 11:27 pm
Me parece bien comparar al Ajax y al Arsenal en cuanto a equipos de cantera que funcionan por ciclos, pero el paralelismo acaba ahí. Uno se ha ganado un hueco entre los grandes de Europa con cuatro Copas de Europa en dos décadas distintas. El otro, un buen equipo que, de momento, no ha logrado pasar de la segunda línea.
#22 cortes dijo,
24 noviembre 2008 11:38 pm
Pues yo no sólo pienso en Ian Wright. Pienso en Tony Adams, Keown, Dixon, Winterburn… ese núcleo de jugadores veteranos y sobre todo duros. Contundentes y agresivos. Esa esencia inglesa que quizás le falta al Arsenal. Decía Axel en su artículo que plantarse sin Gallas ante el City muy probablemente suponia perder los puntos aunque a largo plazo pueda ser beneficioso. Pues a colación con lo anterior, precisamente lo que más necesita este Arsenal es más tipos como Adams, Dixon y compañía… es decir lo que aporta Gallas.
No sólo de buen primer toque vive el fútbol. Incorporar a algún currante que de un poco de empaque y contraste con lo que ya tienes le vendría de perlas al equipo. Y si ese tipo de jugador además es veterano, te equilibra todavía más la cosa. Y, repito, eso no supondría renunciar a tu filosofía inicial.
Wenger, aún gustándome mucho, creo que de un tiempo a esta parte ha perdido un poco el norte. Que se me entienda. Quizás embriagado por el romanticismo de su “hazaña” y también influenciado por la situación económica por lo del estadio… pero esta nueva vuelta de tuerca que ha dado me parece forzar la propuesta de modo excesivo. Hasta da la impresión de estar frente a un tipo claramente obsesionado a nivel mental con el factor “potencial” y “juventud”…. citando a S. Cortina en un artículo reciente – “En cualquier destartalada grada holandesa (como aquel anuncio de Nike), los ojos cada vez más grises del Humbert Humbert del fútbol mundial buscan un nuevo juguete”.
#23 Leon dijo,
24 noviembre 2008 11:42 pm
De acuerdo Miguel, se me ocurrió el simil por el modelo exportador (viendo la estadística que apunta Axel) pero bueno es que más grandes que el Ajax solo están el Madrid, el Milan, el Liverpool y el Bayern y paremos de contar.
El Arsenal está en esa segunda linea europea sin duda, pero es que a lo mejor es a todo lo que puede aspirar. Lo cual viendo su historia pone en muy buen lugar a Wenger ¿no? Y encima sin arruinar al club.
#24 Kj dijo,
24 noviembre 2008 11:47 pm
¡Nick Hornby! Grande, grande el “Fever Pitch”… eso sí que era vivir el fútbol y lo demás tonterías.
El Arsenal es un equipo que en otro tiempo habría estado en mediatabla y gracias… la historia es la que es, el dinero es el que es, y estos tíos siempre quedan por delante de Tottenham y Newcastle, por ejemplo, aun arrastrando el lastre de la imposibilidad de invertir seriamente. Eso tiene un mérito brutal.
No sé si se me nota un poco que soy fan de Wenger… pues sí, soy fan de Wenger, ¿y qué?
PD1: Si Wenger pudiera invertir, invertir a nivel ManCity o Chelsea’04, estoy absolutamente convencido de que competiría por títulos… bueno, por TÍTULOS.
PD2: No coincido con Dadan… si me dices Arsenal, yo pienso en Henry, en Tony Adams…
…aunque siendo sinceros, si me dices Arsenal, yo pienso en Wenger.
#25 Miguel G. dijo,
24 noviembre 2008 11:53 pm
Ya he dicho antes que siento gran respeto por Wenger, por eso decía que hay que preguntarse a qué aspiran. ¿A ser un gran club de segunda fila? Estupendo entonces, pero hace unos años, cuando ganaron la liga sin perder un solo partido, yo pensaba que aspiraban a ser algo más.
#26 Pau el gordo dijo,
25 noviembre 2008 9:54 am
Al Arsenal se le discute lo previsible dado lo que ofrece. Pensamos con la mentalidad resultadista del seguidor de Barça o Madrid cuando quizá sus objetivos no son tales. Walcott es bueno pero no es Cristiano Ronaldo; Almunia no es Cech; Adebayor no es Drogba; Nasri no es Gerrard. Y así con todos. A pesar de todo, el Arsenal suele jugar bien, saca jugadores jóvenes y le ganó al Manchester United hace nada.
Sin Hleb ni Flamini, y con Gilberto y Gallas más fuera que dentro, el Arsenal está perdiendo referentes y posiblemente ya no pueda luchar por la Premier, pero quedan otros títulos, Champions incluida. Pensemos, por ejemplo en el Liverpool de los últimos cuatro años: se despedía de la Premier en enero y despues hacía grandes cosas en la Champions.
El problema es el juicio del aquí y ahora tan propio de nuestros días. Wenger ganó ligas con Bergkamp y Kanu hace como una década y con otra hornada de jugadores liderada por Vieira y Henry repitió título quedándose imbatido con una marca histórica. Que ahora no gana? Bueno, tampoco es exigible. La Holanda de Cruyff tampoco ganó mundiales y bien que se la recuerda.
#27 Ramón Flores dijo,
25 noviembre 2008 10:45 am
Yo creo que todos estamos de acuerdo en que Wenger es un gran entrenador y ha conseguido grandes cosas para el Arsenal. Yo ni siquiera creo que haya que echarlo ahora. Lo único que sigo pensando es que su política de un tiempo a esta parte se ha vuelto muy radical, y como casi todo lo que se radicaliza, ha empeorado. Lo mejor para el Arsenal sería que el propio Wenger se diera cuenta de ello.
El comentario de @cortes me parece bastante acertado.
Saludos
#28 Bp dijo,
25 noviembre 2008 12:33 pm
Qué bien os lo pasais los redactores de DDF con vuestras discusiones jejeje, algún día teneis que colgar la discusión “Redondo Vs Mauro”, que me consta que ha dado ríos de tinta (o sinfonías de “clicks” de teclas en este caso jejej).
Mi opinión es que en este debate lo principal es saber el objetivo del club, porque por mucho que Wenger acapare la imagen del Arsenal, detrás suya hay unos máximos accionistas que son los que al final dictaminan la misión de la empresa. Wenger dice cómo, y ellos qué.
El objetivo es ganar títulos? filosofía e inversión equivocadas.
El objetivo es crecer para ser dentro de 5 años aun más grandes que en los últimos dos lustros? aun sacrificando títulos? Wenger es el mejor entrenador del mundo.
A mi me encantaría que fuera la segunda opción. Nadie dice que no vaya a ganar títulos el Arsenal de esta manera, y dentro de 5 años, asumido el coste del estadio y dando beneficios, el Arsenal puede ser temible. El gran problema: retener a las mejores estrellas sin títulos y sin promesas de mejora de plantilla…qué hará Cesc este verano si se vuelve a demantelar la plantilla?
Hay dos cosas sobre las que llamo la atención…
Hablais de que en la final de Champions el once inicial estaba mucho más cuajado que ahora. Ojo…estais hablando de un NO-TÍTULO. Esto puede dar la razón a Wenger. Si con muy buenos jugadores cuajados no soy capaz de ganar la Champions, porqué no sigo con esta política si el resultado final es el mismo?
Y lo más importante, me parece que se pasa por alto el hecho de que el Arsenal haya construido su estadio, nada menos que ese Emirates. Qué grandes equipos del mundo lo hacen? Madrid, Barça o Manchester tienen su estadio, todos con más de 50 años. Los grandes estadios que se construyen actualmente son públicos…el Allianz Arena, el del Valencia, La Peineta, los portugueses de la Euro… es muy difícil encontrar un gran estadio financiado de manera privada por el club que lo construye.
Es una empresa enorme, y dará grandes beneficios.
#29 Sankara dijo,
25 noviembre 2008 1:01 pm
Creo que al criticar la “radicalización” del modelo de Wenger en los ultimos años no están dándose cuenta del factor clave. Con los datos que ha dado Axel, parece claro que esta supuesta “radicalizacion” viene determinada por la construcción del nuevo estadio y la millonada que están obligados a pagar por él cada año.
Así y todo, salvo este último año con la venta de Flamini, Wenger siempre ha sido muy listo y ha vendido a todos los que ya no iban a dar mucho de sí a precios de crack mundial. Curiosamente la mayor parte de las veces ha sido el Barça quén ha picado por cierto: Overmars, Henry, Hleb…
En conclusión, teniendo en cuenta los handicaps con los que cuenta en la actualidad y como ha cambiado la historia del Arsenal, Wenger tiene carta blanca para mi.
#30 derlei dijo,
25 noviembre 2008 1:23 pm
Yo creo coincido en gran parte con BP. Gran parte del futuro del proyecto de wenger lo veremos en el próximo verano, en si es capaz de retener a Fábregas o no, hay se vera a que aspira realmente wenger.
Si es capaz de retenerlo es que aspira a ser grande, y la mejor manera de que el Arsenal sea grande con los condicionantes del estadio es esa, es fichando a promesas y ir formandolas y confeccionando el equipo poco a poco(el milan se formó porque bajo a segunda, y a partir de hay fue creando el proyecto poco a poco, que con la llegada de berlusconi y sacchi tomó otra dimension), para cuando esos jugadores crezcan lo suficente poder optar a ganarlo todo, no es garantia de ganar pero si lo hace como hasta ahora es garantia de estar ahy en los próximos 2,3 o 4 años y mantenrse durante otra decada, que no es poco(si esto se lo garantizan al Totteham o Newcastle lo firmaban sin dudar).Yo pienso que el objetivo real de wenger es dejar el Arsenal justo cuando este en disposición de ganar títulos(2 o 3 años).
Ahora bien, si no es capaz de retener a Fábregas estamos sin duda ante el gran supermecado para los grandes europeos, el proyecto para mi es formar jugadores para venderlos muy caros,un proyecto ecónomico muy interesante, que incluso a la larga le de dinero para invertir en un proyecto de intentar títulos inmediatos.
#31 hg dijo,
25 noviembre 2008 5:29 pm
Como dice derlei, la clave es Fàbregas.
Lo que está haciendo el Arsenal de la mano de Wenger es algo que en la NBA está a la orden del día. Se llama reconstrucción.
Vendes a las vacas sagradas veteranas, construyes un estadio nuevo, das cancha a jóvenes que no te piden mucho dinero a ver si descubres alguna estrella (y con el scouting de Wenger y el equipito cantera para conseguir permisosen Bélgica no será dificil) y en dos o tres añitos, con dinero fresco y un equipo crecido y competitivo fichas un par de tipos más y revientas la Liga. Además aqui no dependes del draft, me parece un plan perfecto… si consigues retener a tus jóvenes promesas.
Yo creo que Arsene le ha explicado el proyecto a Fàbregas y el lo entiende y lo valora. Asi ha parecido hasta ahora. Pero claro puede que la falta de títulos le haga pensarse si está tirando sus mejores años por los caprichos de un viejo loco francés y promesas que nunca llegan… Si en estos dos años consiguen alguna copa o unas semifinales de la champions, dentro de tres o cuatro tenemos equipazo.
#32 merk dijo,
27 noviembre 2008 12:08 pm
Yo considero que al Arsenal, más que perderle la confianza excesiva en la politica de cantera, le pierde un sistema de juego que si bien en ocasiones alcanza la excelencia, en lineas generales es demasiado inconsistente para aguantar una temporada entera al máximo nivel.
Pienso de todos modos que Wenger es un gran entrenador y su política de cantera es espectacular, que sería injusto echarlo y que, de hecho, no creo que haya una mayoría de la masa social partidaria de echarlo. Creo que este año la plantilla es demasiado corta para competir en pie de igualdad con el resto de grandes de la premier y que esta temporada debería considerarse de transición. Que el año que viene deberían reforzarse con un par de jugadores de primer nivel, jóvenes o no: un mediocentro defensivo y un centrocampista creativo- aunque el principal fichaje que pueda hacer el Arsenal sea recuperar a Rosicky-, y, sobre todo, pensar que para ser verdaderamente competitivos no sólo debe llegar con ganar los partidos en los que se juega bien, si no ser capaces de ganar los partidos en los que juegan mal, que yo creo que hasta ahora ha sido el gran problea y la gran diferencia del Arsenal con respecto a Chelsea, Liverpool o Manchester.
Por último, sólo decir que Wenger es un gran entrenador, claro que lo es, pero no es el único y también comete sus fallos. El hecho de no tener un apego afectivo al Arsenal similar al que podemos tener por nuestros clubes, mitiga nuestro nivel de exigencia hacia su trabajo. Nos fascina el juego del Arsenal cuando es brillante, y ver como saca jugadores cada vez más jóvenes de inmensa calidad, pero nos pasan desapercibidos los partidos anodinos, cuando no malos, que son muchos y cada vez más. En fin, que no es cuestión de negarle a Wenger su inmenso mérito, pero tampoco es cuestión de endiosar a nadie.
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