Mi ignorancia en temas políticos, sobre todo en los de índole internacional, se cruzó hace unos días con mi querido deporte rey. Yo pensaba como un simple bobalicón, que aquellos rumores de selecciones catalanas, vascas, gallegas y hasta murcianas, con sus consecuentes efectos sobre el fútbol nacional, eran franquicia del territorio español. Estos debates de nuestro fútbol, que en muchas ocasiones vienen creados por fines políticos como trasfondo, podían alterar la competición en un futuro pero no hay que indagar demasiado para ver como en un estado con división de ideas (quizás más contundentes y sectoriales aún que las que nos rodean), estas consecuencias ya rebasan cualquier obstáculo.
Aprovechando que Bélgica se enfrenta a España este miércoles y más aún que la cita llega en un momento clave para el fútbol flamenco (si a estas alturas se permite denominarlo así), quise exprimir las fuentes para entender el porqué de una posible escisión en el fútbol belga. Lamentablemente, esta es inexplicable sin el papel político-social que se manifiesta diariamente en las calles de un país dividido administrativamente en tres regiones y tres comunidades, cada una de ellas (Flandes, Valonia y Bruselas) exclusiva en sus ideas y diferenciadas en su comunidad lingüística (flamenca y francesa).
Desde el pasado mes de diciembre, las controversias entre los dos grandes sectores de población del país, (flamencos y valones) han crecido hasta el punto de que muchos ven una desaparición futura del estado belga. Desde entonces, se formó un gobierno interino que los más independentistas ven como el inicio de un desmembramiento, ya que aseguran que salvo monarquía, el chocolate, las cervezas y, desde luego, la selección de fútbol, poco tienen en común que les una a luchar por mismos intereses.
Esta crisis ha servido para que se debata un tema que hasta ahora resultaba tabú, como es la desaparición de Bélgica, pero en lo que al fútbol se refiere, ya ha originado el primer gran golpe. Cuatro meses atrás, el ministro de Deportes de la región de Flandes, Bert Anciaux, afirmó que había llegado a un acuerdo con la Unión Belga de Fútbol para poner en marcha una liga flamenca a partir del próximo enero. Su Gobierno aportará 5,5 millones de euros para apoyar a los equipos flamencos que, desde 3ª División, pertenecerán a la nueva competición.
Ahora que se ultiman detalles para iniciar ese polémico proyecto, el último campeón liguero y única potencia del país en Europa actualmente, Standard de Lieja, quiso dejarse notar en un debate que puede desencadenar grandes cambios en el fútbol europeo. Su vice-presidente amenazó al citado Bert Anciaux ya que ve en ese proyecto el primer paso para una “escisión total” que, en caso de concretarse, acabaría con el cuadro Rouche (el que mantiene con sus figuras la actual selección belga) jugando en el campeonato francés.
Estas decisiones, con fines completamente políticos y empresariales, debilitan aún más a un país y a un fútbol que se buscan a sí mismo. Como diría Dadán, este plan para crear una competición exclusiva en categorías inferiores es casi apartheid, lo cual demuestra un paso atrás considerable y un golpe a todo progreso global. Esta noche en el antiguo Heysel, el moderno Rey Balduino, los 50.000 belgas que lo abarrotarán en busca de un sueño mundialista colectivo, deberían pensar profundamente mientras escuchan La Brabançonne, el himno nacional que, por descontado, también cuenta con tres versiones lingüísticas. ¿Cuál se impondrá?
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#1 Lagartodeldesierto dijo,
15 octubre 2008 2:28 pm
Felicidades por el post. Reúne las tres características que hacen bueno un artículo: Es oportuno, aportas información interesante y está bien escrito.
Estamos ante otro caso en el que el fútbol está condicionado por los movimientos políticos, y en el que se convierte en un instrumento para reivindicar unos sentimientos nacionales. De momento creo que no habrá cambios drásticos ni el status quo de Bélgica, ni en la liga de fútbol, aunque todo apunta a que la secesión es cuestión de tiempo.
#2 Guybrush dijo,
15 octubre 2008 3:06 pm
Hola a todos, la verdad es que la realidad en Belgica es la que dices, yo estoy ahora de Erasmus en Amberes en pleno corazon de la zona flamenca y todas las veces que he ido a Bruselas me quedo con la sensacion de estar en otro pais, otro idioma,otra cultura, es muy curioso ver como en 10 km se pasa de hablar flamenco al frances. Ademas hay cierto resquemor del norte flamenco hacia el sur en temas de financiacion algo asi como Cataluña con Extremadura pero mucho mas amplificado, y en el futbol es normal que esta division se haga patente, los fracasos Belgas en selcciones nacionales, por decir algo, es posible que se vean algo influenciados por esta situacion.
Bueno despues de este rollo voy a acabar mi pancarta que esta noche hay partido!!!
Agur
#3 http://www.mundo.es/376/noticia-las-tres-versiones-de-la-brabançonne dijo,
15 octubre 2008 4:04 pm
Noticia destacada en Mundo.es…
Yo pensaba como un simple bobalicón, que aquellos rumores de selecciones catalanas, vascas,……
#4 l'asturianu llingua oficial dijo,
15 octubre 2008 4:29 pm
Consideras lamentable la incursión de asuntos políticos en el mundo del fútbol, pero rematas tu artículo con un evidente posicionamiento político, ¿cómo se come eso?
¿Has pensado en lo que opina la ciudadanía flamenca de esto? Quizás la mayoría de la población apoye ese supuesto “apartheid” (desafortunadísima comparación) que mencionas; es posible que no les parezca nada negativo la debilitación del país que denuncias. Y vamos, digo yo que será el propio pueblo quien tenga que decidir sobre los asuntos que conciernen a sí mismo.
#5 Elkjaer dijo,
15 octubre 2008 6:43 pm
Lo curioso de esta situación es que tradicionalmente los flamencos eran la población despreciada por los valones (al contrario de lo que ocurre hoy en día)
Recuerdo que cuando estuvimos en Bélgica, cada vez que hablabamos en Frances (de Flamenco /holandés, lamentablemente, no tenemos ni idea) nos contestaban en inglés -exactamente a la pregunta que les habíamos hecho-.
Cualquiera puede pensar que es una casualidad, pero nos sucedió unas quince veces. Los únicos que nos contestaban perfectamente en Frances eran los inmigrantes marroquíes
#6 raul2010 dijo,
15 octubre 2008 6:59 pm
Opino básicamente como #4. Que lo que decidan hacer estas comunidades debilite o no la zona en su conjunto es algo que está sujeto como mínimo a discusión. Ahora mismo con una zona al borde de la autodeterminación como la flamenca y otra que parece integrada en Francia no creo que se pueda hablar de una gran fortaleza.
De tu texto entiendo que te parece una pena que se escinda el país y sinceramente creo que no has explicado porqué. ¿Porqué se dividirá la selección en dos? No creo tampoco que sea una pena que la política afecte al deporte. Peor sería al revés. Y en todo caso, una selección nacional es un ente político por definición.
En cuanto a lo que se suele decir de los problemas de competitividad que podrían aparecer haciendo ligas pequeñas en países que hasta el momento no lo habían sido, yo creo que en Europa la UEFA debería organizar una gran Liga Europea. Se podría dividir en conferencias regionales, así tendríamos la conferencia ibérica donde podrían jugar equipos portugueses y españoles, otra para Europa central, del este, etc. Creo que algo así vendría bien a todos los equipos a lo largo de toda la Unión.
#7 Jordi dijo,
15 octubre 2008 8:40 pm
Ummmmm… desconcertante artículo. Más bien parece que es un artículo sobre Bélgica escrito desde el prima de la actualidad española.
Para empezar, el argumento “no hay que mezclar el fútbol con política” no termina de casar con la defensa de las selecciones nacionales y la “fortaleza” de un país (¿no sería cosa de que se encargaran los propios belgas de decidir qué fortaleza quieren para su país?).
Para continuar, la comparación con el Apartheid es una exageración fuera de lugar. Cada uno juega con quien quiere. Y precisamente Dadán, por lo que he leído de él en este blog, creo que sería de los últimos en decir esto, en todo caso que él decida las palabras que salen de su boca.
La idea del comentario #6 de la liga europea me gusta. Llevo años con la misma idea en la cabeza. Sería bueno, de todos modos, que mientras los equipos jugaran en liga a nivel europeo, jugaran en copa (con las jornadas libres de Copa del Rey y Champions League) a nivel nacional y regional. Por ejemplo manteniendo las copas nacionales y haciendo que las jornadas de Champions pasen a una competición de nivel aún inferior. De este modo evitaríamos una excesiva endogamia entre los grandes equipos europeos, y de paso les caería de vez en cuando una buena cura de humildad.
#8 elcapicamarazza dijo,
15 octubre 2008 11:48 pm
los tintes politicos en este pais son muy serios y lo sienten mas que aqui en eEspaña, mas odio y cuando digo odio,quiero decir odio, hacia la otra parte de su pais, yo creo como ciudadano en la independencia, claro que si, y cuando a alguna region no se le deja es por que no les interesan pero si son o creen que son autosuficientes, pues nada que se “emancipen” ¿no?.
En cuanto al tema deportivo seria un tremendo error para una seleccion muy joven con un gran papel estos ultimos años en categorias inferiores y que aspira a crecer futbolisticamente, les pasaria lo mismo que a la antigua Yugoslavia que a nivel deportivo daban miedo, y miraros ahora muy pocos de ellos alcazan un buen nivel y equilibrio deportivo.
Muy interesante el post
#9 Lagartodeldesierto dijo,
16 octubre 2008 12:20 am
@ l’asturianu llingua oficial, raul2010 y Jordi,
Mi interpretación de las últimas líneas del post es distinta a la vuestra. Yo no veo un posicionamiento político en lo que se dice. Cuando el autor dice “Estas decisiones, con fines completamente políticos y empresariales, debilitan aún más a un país y a un fútbol que se buscan a sí mismo”, yo entiendo que defiende que no se deben realizar movimientos en la estructura del fútbol belga mientras no se aclare el futuro del país. El fútbol como bien apuntáis tendría que ir a remolque del resto de la sociedad, y por tanto de la política belga, y no añadir mayor confusión a la ya de por sí convulsa realidad actual.
Comentáis que son los belgas los que deben decidir sobre la conveniencia de que las dos grupos de población permanezcan unidos o separados. Claro. Los belgas y sus representantes políticos. No el presidente del Standard de Lieja.
En lo del término “apartheid” (que me había pasado inadvertido con la primera lectura) sí que estoy de acuerdo en que es desmesurado. Por supuesto supongo que el autor no lo habrá querido decir en el sentido de segregación racial.
Lo de la liga europea podría funcionar en países con competiciones más flojas (una liga del BENELUX por ejemplo). En países con grandes ligas ni se contempla. Para eso ya está la Champions.
Un saludo
#10 Asandres dijo,
16 octubre 2008 2:01 am
Como bien ha dicho #9 Lagartodeldesierto, lo logico es que tanto la liga como la seleccion flamencas se formen el dia siguiente a que Belgica se separe en dos y Flandes forme un pais independiente. Lo que no tiene ningun sentido, o quiza si lo tiene pero es completamente mezquino y reprobable es utilizar el deporte para avanzar agendas nacionalistas, y utilizar el deporte como ariete para derribar un estado. El estado deben derribarlo los ciudadanos, por mayoria clara y libremente si lo consideran oportuno, y nadie mas. Lo otro es politizar algo que no debe ser politizado, como es el futbol.
Y que conste, por poner este comentario en su contexto, que a mi la independencia de Flandes, Valonia, Bruselas, Catalunya o Villalegre del Palomar me pareceria bien si se tratase de una decision tomada por consenso por la mayoria social Belga, o Espanyola. Personalmente me opongo a ello y votaria que no (en el siglo XXI seguir atomizando paises es un verdadero suicidio), pero aceptaria sin ningun problema lo contrario si es lo que quiere la mayoria de la gente, pero ese es mi derecho tambien, no?
Por lo demas, destacar que al menos los Flamencos independentistas, al contrario que, por ejemplo, Laporta aqui en Barcelona, quieren no solo una seleccion nacional, sino tambien una liga nacional. Digo yo que si alguien considera que su region debe constituir un pais independiente al mismo nivel que, pongamos, Peru, Bulgaria, Estonia o Marruecos, querra que su nuevo pais tenga sus propias ligas deportivas; que me expliquen que pintaria el Standard de Lieja jugando la liga de Francia, o el Barcelona, asumiendo una Catalunya independiente, la de Espanya… Y por que no las de Corea o Bielorusia?
#11 raul2010 dijo,
16 octubre 2008 8:54 am
#10 Cuando en Quebec se ha votado sobre la permanencia o no en Canadá, los que han votado han sido los habitantes de ese país, no de todo Canadá. Lo digo porque la “mayoría social española” no debería poder impedir la secesión de una comunidad (pongamos Euskadi o Catalunya) si los habitantes de esta están mayoritariamente a favor. Es algo que viene recogido en la carta de Derechos Humanos.
#12 l'asturianu llingua oficial dijo,
16 octubre 2008 3:20 pm
Suscribo #11, sin más que añadir.
Sería positivo que el autor intercambiase sus opiniones con nosotros…
#13 José David López dijo,
16 octubre 2008 3:35 pm
Para intentar aclarar mi posicionamiento respecto al tema abordado, repito mi primera frase del post: Mi ignorancia en temas políticos, sobre todo en los de índole internacional, se cruzó hace unos días con mi querido deporte rey.
Lo que quiero decir es que no estoy ni a favor ni en contra porque, entre otras cosas, la política no es mi fuerte. Por tanto, sólo opino en temas futbolísticos y me inclino a que, en ese ámbito, sería un error romper el actual equipo nacional y el actual campeonato belga (o al menos en la forma que lo están haciendo).
Del resto, creo que hablar de posible sLigas Europeas (no estoy de acuerdo), o entrar directamente en temas políticos, son a mi manera de ver, errores puesto que aunque el fútbol vive por la política, no me gusta mezclarlas.
#14 Asandres dijo,
16 octubre 2008 3:54 pm
Y quien decide cual es la comunidad que tiene derecho a emanciparse del resto del pais sin que los demas puedan interferir? Pongamos por caso que hubiera tal referendum, y que el 51% de la gente en Catalunya votase que se quiere ir, pero, entre otras, la ciudad de Badalona dice que ellos no se van. Si defiendes que Catalunya (entendiendo por ella la actual comunidad autonoma catalana) tiene derecho a decidir sin que los demas espanyoles tengamos voz ni voto, como argumentas que Badalona, no tenga el mismo derecho con respecto al resto de Catalunya? Es mas, en una Catalunya que se independizase segun tu metodo, como defenderias que cada pueblo, barrio, o calle no pudiera independizarse tambien de ese nuevo pais, por su cuenta y riesgo sin consultar a nadie mas?
Con Badalona te he puesto un ejemplo un tanto absurdo, para que veas lo arbitrario de tu argumento. Pero a lo mejor no lo es tanto, si se hiciera ese referendum en Euskadi, y ganase el si en Guipuzcoa y Vizcaya pero no en Alava, tendrian que irse los alaveses porque lo digan los otros, aunque ellos no quieran? Con que defiendes que una comnunidad tiene “derecho a decidir” pero otra comunidad dentro de esa comunidad no tiene ese mismo derecho?
Este es un tema muy complejo, que no se puede dirimir con cuatro topicos sobre el “derecho a decidir” Lo mismo en Belgica que en Espanya que en Canada. Mi opinion es que cualquier cosa que se haga se ha de hacer por consenso amplio entre todos los que forman el pais, y no solo una parte.
#15 Asandres dijo,
16 octubre 2008 3:57 pm
Pero bueno, que yo lo dejo aqui. Como digo antes, creo yo mismo he mezclado una discusion politica con un foro de futbol, y no creo que eso sea bueno. En todo caso, el post permitia tal vez esa licencia, pero yo me retiro aqui. Cada uno tiene derecho a su opinion, yo solo he expuesto la mia.
#16 neo dijo,
16 octubre 2008 6:38 pm
@ raul2010
En Quebec se han hecho dos referendums para decidir sobre la independencia de la región y, como tú mismo dices, en ambas ocasiones han votado sólo los quebequenses. A mí me gustaría añadir que las dos veces el resultado fue un NO.
Ahora te pregunto… ¿si se votase una tercera vez y en esa ocasión se obtuviese un sí, te parecería que ahora sí que es la buena y ese es el resultado definitivo?
Lo digo porque ya he escuchado a unos cuantas personas decir que eso es lo más lógico. Sin embargo a mí me parece un poco incoherente. Por hacer un símil futbolístico (y que el post no sea sólo de índole política dado el blog en el que estamos), es como si dos equipos juegan un partido y uno gana a otro 2-0; pero en ese momento el que va pediendo anota un gol y, tras comprobar que el balón ha entrado (esta vez sí), se va corriendo a casa diciendo “el que marque gana”.
Un saludo.
#17 Jordi dijo,
16 octubre 2008 8:28 pm
1 – No digamos que no hay que mezclar fútbol y política. El simple hecho de llamarle “nacional” a las selecciones ya es político. La política forma parte de nuestra sociedad. Y el fútbol refleja esta sociedad (cosa que se puede aplicar también al artículo sobre el racismo).
2- El fútbol es siempre una fuente de inspiración para entender lo que pasa en la sociedad, es un barómetro excelente. Y ahí con el ejemplo de Badalona, lo tenemos en bandeja. Luis García (el del Atlético) es de Llefià, barrio de Badalona. Y bien español que es. Mis primos por parte materna también son del mismo barrio, y bien catalanes que son. ¿Por qué no pueden jugar uno con España y el otro con Catalunya? ¿Cómo podríamos trasladar este conecpto a nuestra sociedad? Hay que ponerle imaginación y salir un poco del paradigma de país que hemos heredado de las antiguas monarquías, y que cada vez está más en offside gracias a los derechos humanos y a la Unión Europea.
#18 n0g0d dijo,
16 octubre 2008 9:10 pm
#10 Asandres dijo,
Qué es todo un país el que debería decidir la independencia de una comunidad autónoma? Claro, y si sale que no, hay que aceptarlo (porque seguro que sale que sí, verdad?)
Hombre, seamos serios. Son los que viven en esa región los que debería decidir, y no al revés.
Y cuidado, que yo soy valenciano, de padres andaluces, he vivido un tiempo en Catalunya, y me siento español. Pero soy de un tipo de español que no me opongo ni odio al que no se sienta así. Incluso, si se vota por la independencia (por supuesto en esa región, no en toda España, que eso es hilarante) lo aceptaría. Debo ser un español raro; de esos que son tolerantes y entiende a los que no se sienten como yo.
#19 Asandres dijo,
16 octubre 2008 9:11 pm
Y por que no podria jugar ninguno con la Seleccion nacional de Badalona, o la del barrio de Lleifia? Donde paramos? Por que Catalunya podria tener una seleccion que compitiera a nivel internacional, y la provincia de Albacete no? Siguiendo tu argumento, podriamos tener la seleccion Espanyola, y luego tantas otras selecciones “nacionales” de provincias, comunidades, comarcas ectetera como quisieramos, y cada uno podria decidir si juega en la seleccion espanyola o en la de donde quiera que viva. Asi, yo mismo podria haber sido internacional por mi barrio, estoy convencido.
El problema aqui es, Quien decide quien es y quien no es una nacion? En algun punto hay que poner el limite, y si nos salimos del de las antiguas monarquias, habra que definir otro, que sera igual de arbitrario que el anterior que habia. Segun tu idea, Jordi, Catalunya si, pero… Y Badalona? Y la provincia de Caceres? Y Medina del Campo? Podrian ellas tener su propia seleccion compitiendo a nivel internacional, con la opcion de sus habitantes de jugar en esa, o en la espanyola? Te imaginas como de desvirtuado quedaria un mundial o un Europeo, en el que Francia jugase contra Normandia? O un duelo entre Italia y Bari? o un Espanya-Comunidad de Madrid?
#20 Asandres dijo,
16 octubre 2008 9:26 pm
Bueno, n0god, yo no creo haber mostrado ninguna intolerancia hacia nadie, me parece bien que tu o quien sea no estes de acuerdo con lo que estoy diciendo, pero yo tambien podre tener mi punto de vista, no? Yo he vivido en varias regiones de Espanya, en cual de todas ellas puedo votar la independencia?
De hecho, sinceramente, si una mayoria abrumadora de los habitantes de una region quisiera la independencia, lo mas razonable seria que la tuvieran, pero tampoco creo que a los demas Espanyoles se les tenga que ignorar a ese respecto. Si no, cualquier pueblo de 500 habitantes que, pongamos por caso, quiera independizarse para convertirse en un paraiso fiscal, tendria que poder hacerlo, no? Y si se realizara ese referendum, y sale que si a la independencia, pero en muchas zonas, ciudades, comarcas gana el NO, por que habrian de irse esas zonas al nuevo pais, y no quedarse en el que estaban?
Este es un problema extremadamente complejo, y las soluciones han de ser consensuadas al maximo posible. como dice NEO, en Quebec se opto por la unilateralidad, y ya van dos referendums perdidos para los independentistas, que por supuesto ya estan reclamando un nuevo referendum. Asi, hasta que ganen, momento en el cual, por supuesto, se acabaran los referendums y se estabilizara la situacion. A ti te parece que eso tiene sentido? Que es justo? Y si ganase el si en Quebec, pero en Montreal ganase el no y decidiera separarse de Quebec, tu crees que les dejarian? Como se solucionaria algo asi?
A ti te parecera hilarante, pero el desmembramiento de un pais es un suceso muy complicado a muchos niveles, y no se puede despachar con cuatro topicos.
#21 n0g0d dijo,
16 octubre 2008 9:37 pm
#20 Asandres dijo,
¿Yo te he prohibido a dar tu punto de vista?
Me he limitado ha darte el mío y criticar el tuyo, ¿yo también tengo derecho no?
El resto de un país no tiene que participar en la decisión de una región (lo que sea) sobre su futuro. Son las leyes las que lo deben permitir, no el resto de España (o el país que sea). Eso es absurdo, y nunca se ha hecho; los procesos democráticos de independencia siempre se han desarrollado en la región independentista.
El segundo argumento que das en ese mismo párrafo (y en el siguiente), lo siento pero es aún más absurdo. Ahí te estás cargando directamente la democracia. Si una comarca o unas personas no quieren que mande Zapatero, ¿por qué deben aceptarlo como presidente? Además de ser un contraargumento en sí mismo ¿por que tiene que permanecer otra comarca en España si no quiere estarlo? Y si se vota que no ¿se la damos solo a las comarcas o personas que decidan que si? Vamos, este argumento es para cargarse directamente la democracia. ¿y si en el resto de España votan que si a la independencia pero en esa comunidad que no? Es que este pseudo-argumento produce un cúmulo tal de despropósitos…
En todo caso, nadie obliga a nadie a vivir en un país que no quiera. Si yo no estoy a gusto en España (o en una comunidad independiente) pues me voy de ella. Y si me quedo, pues tengo que aceptar lo que vote la mayoría, aunque no me gustara eso, o el presidente electo. Eso es la democracia. Y si no, apaga y vámonos.
Está claro que es un tema que hay que tratar con cuidado, pero al menos demos argumentos de peso.
Y repito, para que no haya suspicacias, que YO me considero español.
#22 Asandres dijo,
16 octubre 2008 10:29 pm
Jajajaja, genial
Efectivamente, n0g0d, tienes toda la razon. El argumento es un absurdo: Es lo que se llama una reduccion al absurdo. Esa es la idea. Como bien dices, es igual de absurdo que una comunidad diga que como no le gusta Zapatero, no lo acata, que el que una comunidad autonoma ( o una comarca, o una provincia) diga que como no le gusta la ley de selecciones nacionales, no la acata y se monta su propia seleccion para competir internacionalmente.
Por el mismo motivo que si a los habitantes de una comarca no les gusta el gobierno de turno, lo tienen que aceptar de todas maneras porque la deciosion de quien es el presidente del gobierno se toma entre todos los espanyoles, segun las leyees de este pais, la existencia de selecciones deportivas catalanas que compitan al mismo nivel que el de la seleccion nacional se ha tomado tambien entre todos los espanyoles, en el parlamento nacional, y se ha determinado que eso no puede ser. Asi que, nos guste o no, lo acatamos porque es la ley. La ley, por supuesto, se puede cambiar,. Ningun problema hasta aqui. Pero la ley espanola la cambiamos entre todos, no la cambia la Generalitat, o la junta de Castilla y Leon, por su cuenta. Si, entre todos, decidimos que Catalunya puede tener una seleccion nacional, pero Badalona no, pues que asi sea. Pero se tendra que decidir entre todos, no solo en Catalunya. Por el mismo motivo, como bien dices que el presidente del gobierno se elige entre todos y los miembros de una comunidad lo tienen que aceptar aunque no les guste.
Solo dos comentarios mas:
1. Cuando dices: “Son las leyes las que lo deben permitir, no el resto de Espanya.” Bueno, esta claro que las leyes en Espanya las votamos entre todos, no? En todo caso es a eso a lo que me referia, asi que estamos de acuerdo: Son las leyes, (que son votadas por todos) las que deben permitir, o llegado el caso, establecer las reglas por las que, una comunidad autonoma o una region se puede independizar, las reglas del juego, vaya. Es a eso a lo que me referia con “El resto de Espanya”.
2. No te he acusado de prohibir opinar a nadie. Solo es que cuando dices que “debo ser un espanyol raro, que soy tolerante”, he entendido que estabas llamando intolerantes a quienes no estan de acuerdo con lo que estabas diciendo. Si no es asi, me disculpo, hombre. Faltaria mas
#23 n0g0d dijo,
16 octubre 2008 10:42 pm
#22 Asandres dijo,
Yo no hablaba de selecciones nacionales, sino de independencia. Creo que ese debate lo tienes con otro contertulio.
Lo de la reducción al absurdo es la misma que tú hacías, pero con diferente planteamiento. Es cargarse la democracia entrar en esa tesitura, como ha quedado patente.
Sobre lo que sí va conmigo:
1. El ordenamiento jurídico español ya recoge la posibilidad, con una pequeña reforma en la Constitución Española (porque algunos estatutos ya la recogen; estatutos que NO FUERON VOTADOS POR TODOS LOS ESPAÑOLES, sino por los ciudadanos de esas comunidades). Pero, obviamente tú no te referías a eso, sino a un proceso electoral, como bien dejas claro aquí: “que a mi la independencia de Flandes, Valonia, Bruselas, Catalunya o Villalegre del Palomar me pareceria bien si se tratase de una decision tomada por consenso por la mayoria social Belga, o Espanyola. Personalmente me opongo a ello y votaria que no” y a eso es obviamente a lo que yo contesté.
PERO eso de que las leyes las votamos todos, es cuanto menos, impreciso. Nosotros votamos a los representantes que luego, en el parlamento, son los que realmente votan las leyes (por explicarlo mal y rápido).
Obviamente no te referías en tu comentario a eso (más que nada porque soy yo el que habla de este tema, que es la ley y no una votación popular en toda España la que debe decidir si se puede abrir un proceso de independencia).
2. He releído mi mensaje y tienes razón; puede parecer que te lo decía a ti o a todo el que pensara diferente, pero nada más lejos de mi intención. Simplemente estaba divagando yo mismo con mis pensamientos. Llamaba intolerante al que español que se opone o no toleraría la independencia aún democrática por votación; cosa que tú has dejado claro que lo aceptarías, aunque con el importante “matiz” (y yo sigo diciendo que absurdo) que tuviera que ser votado por todos los españoles.
#24 asandres dijo,
17 octubre 2008 1:24 am
Amigo n0god,
creo que estamos capitalizando en exceso el debate, que ademas se esta yendo de madre. Pero vamos a ver si nos aclaramos un poco los dos, porque he leido su ultimo mensaje dos veces, y me parece a mi que no estamos tan en desacuerdo.
Intentare ser mas claro:
1. Sobre la independencia: La constitucion espanyola, ley fundamental en nuestro pais y en vigor, establece la indisolubilidad de la nacion espanyola. La independencia de cualquier region de Espanya, por tanto, requeriria la reforma de la constitucion. No voy a presumir de ser un experto en derecho constitucional, pero si no me equivoco para reformar la constitucion hace falta una mayoria de al menos dos tercios en las cortes, y luego el refrendo popular mediante consulta a todos los espanoles. Por lo tanto, si, la independencia de cualquier region de Espanya requiere, por ley, que se nos pregunte a todos doblemente, una a traves de nuestros representantes en las cortes, y dos, directamente a traves de sufragio popular.
Tu dices que no es el conjunto de los espanoles los que deben decidir, sino la ley. Bien, resulta que lo que dice la ley es que hay que preguntar a los espanyoles. Asi que, como ves, hay poca diferencia.
Eso son los hechos y el marco legal en el que nos encontramos. Ahora te doy mi opinion: A mi me parece un marco legal fenomeno con el que estoy de acuerdo al 100%. A otros puede que no les guste, y lo entiendo. Cada cual tenemos nuestra opinion, y no tengo mucho mas que anadir.
2. Con respecto a las selecciones nacionales: De nuevo, la ley dice que no a las selecciones autonomicas oficiales. Ahora bien, la ley, como la constitucion, tambien se puede cambiar y es mas facil. Esto no requiere una consulta popular directa, aunque si una indirecta: A ver quien es el valiente que se presenta a las elecciones generales poniendo esto en su programa electoral. Es una medida muy impopular en el conjunto de Espanya, y nos afecta a todos, y la realidad es que los espanyoles no quieren que esto se cambie, asi que, como bien decias en tu ejemplo sobre Zapatero, a los que no les gusta les va a tocar tragar, al igual que yo trago con las leyes que no me gustan. Asi es la democracia. Pueden luchar por cambiarlo, por supuesto.
Finalizo: mi argumento es que, quien considere que su region tiene el derecho a independizarse del pais al que pertenece, sin considerar para nada la opinion del resto de habitantes del pais, ni respetar las leyes del pais al que pertenece, tiene que aceptar tambien que partes de esa region tambien pueden hacer lo mismo con respecto a ella. Tampoco creo que sea tan dificil ni tan absurdo como dices, n0god, pero bueno, lo dejo ya.
Un saludo.
#25 n0g0d dijo,
17 octubre 2008 9:09 pm
#24 asandres dijo,
Algunas consideraciones sobre lo que comentas.
Ya veo que te has intentado buscar la info de la que carecías, lo que me extraña que te hayas basado en ella para tus anteriores comentarios, cuando antes no lo sabías. Aún así…
No obstante, no eres del todo exacto al describir el tema (se nota que o te lo han chivado o lo has leído en algún sitio) la reforma constitucional del Título I (entre otros), que es donde se engloba el artículo al que aludes, exige la reforma más difícil, que es la que describes a grosso modo (pero que no es exacto).
Pero ese refrendo popular sería relativo a la reforma constitucional, no sería una votación directa sobre la independencia, que es a lo que te referías. Me parece un tanto peculiar que pretendas apuntarte un tanto con un argumento a posteriori que no es el que utilizabas.
Sobre el tema de las selecciones nacionales, no me meto, porque ese no es tema mío ni lo he mencionado en ningún momento.
Por último, veo que insiste en el mismo argumento absurdo; rectificar es de sabios, y veo que no lo has hecho. Pues nada oye, lo que tú digas. Lo coherente es decir que una vez una región ha conseguido la independencia, si su constitución acepta la independencia de una región, esta región pueda llevarla a cabo. Pero eso no tiene nada que ver con el argumento que se carga directamente la democracia que has utilizado y que sigues utilizando. Allá tú.
#26 Asandres dijo,
17 octubre 2008 10:51 pm
Jajajajajaja
Ay, n0god, n0god… Tus tres primeros parrafos son una pataleta para reconocer, al final, que tengo razon.
Por otro lado, el tono que utilizas es ofensivo y maleducado. No se corresponde en absoluto con la forma en la que yo me he dirigido a ti. No me conoces de nada, ni tienes ningun fundamento, ni informacion, ni, la verdad sea dicha, eres quien para juzgar lo que se o no se. No te lo digo ofendido, de verdad. Es solo un hecho. En todo caso, no soy abogado ni jurista, pero cualquier persona que haya hecho ciencias sociales en octavo de EGB, y lea la prensa a diario, sabe (o deberia saber) que para que cualquier comunidad autonoma se independice, hay que reformar la constitucion primero, y para hacer una reforma constitucional, se requiere un referendum. Si quieres creer que no lo sabia, pero lo he buscado (o me lo han chivado! jajajajaja
, genial!) para ganarte a ti un debate, n0god… pues piensa lo que quieras, chaval. Que quieres que te diga.
Siento haber entrado en esta discusion contigo, la verdad es que tenia que haberlo dejado antes.
Un saludo y cuida esa rabia que llevas dentro, que no puede ser buena.
#27 n0g0d dijo,
18 octubre 2008 10:26 am
#26 Asandres dijo,
Claro, claro… Ahora va a resultar que ya lo sabías, por eso no lo dijiste desde el principio y tardaste varias horas en contestar… ¡Pero si al principio hablabas de otro tipo de votación, si lo de la reforma constitucional LO DIJE YO! Tú hablas de la votación directa de la independencia… Si hubiera sido esto me lo hubieras dicho a la primera de cambio.
Yo no te conozco, por supuesto, solo juzgo tu actitud en estos comentarios. Y tú mismo si te quieres seguir engañando a ti mismo. Me parece muy indigna esa postura tuya para querer tener razón, cuando repito, lo de la reforma LO DIJE YO DESDE EL PRIMER MENSAJE, tú ni lo comentaste, hablaste de una votación, pero refiriéndote a la de la independencia, no a la de una reforma constitucional previa. Y aún dices que lo mío es pataleta? Tú mismo, pero puedes repasar de nuevo quien escribió qué y quien mencionó lo de la reforma previa. Tú línea argumental no conduce a tu penúltimo post que solo es el resultado de una búsqueda de información a posteriori para querer tener razón. Hilarante y pueril, lo tuyo.
Quizás creas que te engañas a ti mismo; pero a mí no.
#28 n0g0d dijo,
18 octubre 2008 10:35 am
Otra vez ma ha faltado dejarlo más claro, así es que me adelanto;
Lo de la reforma constitucional lo dije yo desde el principio (con todo lo que conlleva por supuesto!) y una vez reformada, el referendo tendría que ser solo en la comunidad o región determinada. Esa es mi postura desde el principio! YO no he cambiado mi postura. Te lo digo porque no sé si lo habia dejado lo suficientemente y claro y ahora lo vuelves a decir. Por si ahora me vuelves a decir no se qué de pataletas y dar o quitar razones.
#29 RRC dijo,
29 octubre 2008 4:23 pm
Respondiendo a #14, #19 y #20…
Es que las diferencias históricas, culturales, reivindicativas, idiomáticas e incluso sociales que diferencian a Catalunya de España no son las mismas que diferencian a Badalona del resto de Catalunya. El referéndum de autodeterminación llegará después de sucesivos intentos, iniciativas, reivindicaciones que se remontan por más de un siglo en Catalunya… y en Badalona no.
Respondiendo a #16
Los referéndums en Quebec se han hecho con 20-25 años de distancia entre uno y otro (más o menos una generación) así que siempre el último es el válido. El símil con el partido de fútbol no me parece serio. En definitiva prima lo que decide la generación actual y puede darse la inversión de decisión, que igualmente sería respetada.
Lo de que debería votar toda España y reformar la constitución es una trampa legal. Cualquier estado tiende a autoprotegerse y a blindar sus consituciones, por ello dejan la IMPOSIBLE POSIBILIDAD de que una mayoría cualificada del parlamento y una mayoría absoluta en España votara reformar la constitución y un posterior referéndum de autodeterminación para toda España decidiera, por supuesto por mayoría absoluta que Catalunya pueda independizarse. Eso es IMPOSIBLE hoy y dentro de 100 años también. El día que en Catalunya exista la mayoría social suficiente para que un referéndum de autodeterminación pueda llevarla a la independencia SE AMPARÁ EN EUROPA para cumplir su objetivo, porque la vía española es cínicamente invíable, valga la redundancia.