El derbi de Tel-Aviv. Sobre el fútbol en Israel
Hoy a las nueve menos diez de la tarde, se enfrentan el Bloomfield Stadium (15.700 espectadores) de Tel-Aviv los dos grandes equipos de la ciudad, el Hapoel y el Maccabi. Se trata también de los dos equipos históricamente más fuertes de la liga israelí (dieciocho títulos del Maccabi por trece del Hapoel), cuyo enfrentamiento es conocido como “el gran derbi de Israel”. Aprovechamos, pues, la fecha para hablar un poco del derbi, así como del contexto del fútbol israelí.
Paradójicamente, el derbi de hoy será apasionante por razones atípicas, pues ambos clubes ocupan actualmente los dos últimos puestos de la clasificación. Tras ocho jornadas disputas, el Hapoel es el colista de la liga –con sólo tres puntos logrados en sendos empates-, mientras que el Maccabi tiene un punto más. Por ello, el derbi, que generalmente sirve para decidir los puestos más altos de la clasificación, se tiñe de un inhabitual color de urgencia.
El Hapoel afronta el partido, además, tras dos derrotas consecutivas en su grupo de la Copa de la UEFA, el grupo G, el mismo que el del Getafe, a pesar de que se podía prever que el equipo israelí sería una de las posibles sorpresas de la competición. Plantilla, en todo caso, no le falta. En sus filas destaca el centrocampista arabe-isralí Walid Batir, cerebro y capitán del equipo que saltó a la fama por un gol marcado a Francia en los últimos minutos de un partido de clasificación a Alemania 2006 y, en menor medida, por ser la pareja en el centro del campo de aquel fantástico Maccabi Haifa junto a Benayuoun – y en el que también estaban, entre otros, el actual portero del Deportivo, Dudú Aouate, y el delantero nigeriano, ahora en el Everton, Yakubu Aiyegbeni-. Quizá el mejor jugador del Hapoel, sin embargo, sea el diminuto y rapidísmo delantero israelí de origen etíope Baruch Dego, que sonó en el mercado de invierno de 2003 para el Espanyol junto a Ben Haim, actualmente en el Chelsea. También hay que destacar, sin duda, al portero internacional con Nigeria Vincent Enyeama, probablemente el mejor portero actual de África que, incomprensiblemente, no ha gozado de la oportunidad de demostrar sus innegables cualidades bajo los palos en una liga de primer nivel mundial. Finalmente, en las filas del Hapoel nos encontramos con el delantero brasileño Fabio Junior, ex de la Roma y del Bochum, entre otros.
De la plantilla del Maccabi destacaremos a cuatro hombres. El primero, el portero Dragoslav Jevric, internacional con serbia, y ex del Vitesse, que llegó a Israel tras un breve periplo en el fútbol turco. También es un jugador a tener en cuenta el delantero tunecino Rudy Haddad, ex del PSG. Dos nombres conocidos para la afición española juegan también en el equipo macabeo. Se trata de Avi Nimmi, aquel mediapunta israelí que llegó con la vitola de estrella al Atlético de Madrid y salió por la puerta de atrás y de Milan Martinovic, central serbio que jugó en el último Oviedo en Primera entrenado por Ratomir Antic.
De Hapoels, Maccabis y Beitars
La fecha, sin embargo, nos sirve para ir un poco más allá y hacer un pequeño repaso por lo que supone el fútbol en Israel.
El pueblo hebreo es uno de los más antiguos del mundo y, consecuentemente, uno de los pueblos con un mayor sustrato cultural. En este sentido, el fútbol no podía ser menos que otros órdenes de la vida, y en Israel se ve teñido de las diferentes visiones del mundo que conviven en la rica y plural cultura judía. Así, el fútbol israelí está dividido en tres grandes grupos de equipos de fútbol cuyo origen y el sesgo de sus hinchas responden a diferentes visiones del mundo que conviven dentro de una misma comunidad, por otro lado, fuertemente unida. Es un caso complejo, cuyos símbolos se desenvuelven a medio camino entre las identidades grupales de comunidad y clase, por cuanto está articulado a través del enfrentamiento simbólico de distintas visones del mundo y de la política que son herederas de movimientos judíos preexistentes a los equipos. Es el caso de los clubes con nombre Maccabi, Hapoel y Beitar.
El nombre de Maccabi tiene la traducción en castellano de “macabeo”, que es el nombre que se le da a los judíos que se rebelaron contra las intenciones del gobernador griego Antíoco IV Epífanes, rey de Siria, de helenizar el pueblo judío, entre los años 175 y 135 antes de Cristo. En hebreo, macabeo es sinónimo de coraje, éxito y victoria. Por ello, parte de los clubes deportivos judíos llevan el nombre de Maccabi, una manera de intentar cultivar en el campo de juego una cultura de la victoria por encima de la adversidad. Ejemplos de esto son los clubes del Maccabi Haifa o el Maccabi Tel Aviv, pero también los hay por todo el mundo –París, Bruselas, Berlín, etcéter-, donde representan a la comunidad judía en distintas ciudades. Los equipos israelíes que llevan el nombre de Maccabi generalmente son asociados con el centro político.
En Israel, varios equipos se llaman Hapoel, como Hapoel Tel Aviv, el Hapoel Petah Tikva, o el Hapoel Be’er Sheva. “Hapoel” quiere decir en hebreo “trabajador”. Los equipos que así se llaman deben su procedencia al sindicato “Histadrut” -en hebreo, “federación”-, históricamente vinculado a la lucha por los logros sociales en Israel. De ahí que los Hapoel suelan ser equipos asociados a tendencias de izquierda. Los escudos de estos equipos suelen ser modificaciones del símbolo de la Histradut, de ahí que en los mismos no sea difícil encontrar el símbolo de la hoz y el martillo.
Finalmente, los Beitar son equipos cercanos a la derecha política. Beitar, es el nombre que tiene el movimiento juvenil de la organización revisionista sionista, un movimiento liberal nacionalista muy vinculado a la creación del estado de Israel. De hecho, en el escudo del Beitar de Jersualen, del que hablaremos un poco más adelante, se reproduce el símbolo de la “menorah“, uno de los más antiguos del judaísmo, un candelabro de siete brazos que es también símbolo oficial del estado de Israel.
Los enfrentamientos entre los distintos Beitar y Hapoel son en muchas ocasiones escenificaciones de los diferentes modos de ver la realidad política en Israel, no sólo en lo relativo a derechas/izquierdas, sino también en lo referente al más urgente asunto político de Israel, el tema árabe. Por ejemplo, los aficionados del Beitar de Jerusalem suelen entonar cánticos contra los jugadores árabes que defienden la camiseta de los Hapoel o Maccabi, mucho más abiertos en este sentido, lo que les ha costado más de una sanción por parte de la Federación Israelí de Fútbol.
De los Beitar sobresale el de Jerusalem, actual dominador de la liga israelí debido a la inversión de dinero que el multimillonario Arcadi Gaydamak (padre del dueño del Portsmouth, Alexandre Gaydamak, que en julio del año pasado se quedó con el club anteriormente de Milan Mandaric) ha realizado en el equipo. Gaydamak quien se hizo rico en los años setenta y ochenta con negocios turbios como el tráfico de armas, y que es muy conocido en Israel debido a sus múltiples donaciones benéficas, actualmente, tiene también un partido político: “Justicia Social”. En lo relativo al fútbol, el multimillonario también donó 400.000 dólares al equipo Bnei Sakhnin, un auténtico ejemplo de convivencia entre las comunidades judía y palestina. El mismo, que puede ser llamado tanto en hebreo (Ihoud Bnei Sahnin) como en árabe (Ittihad Bnei Sahnin), es un club en el que juegan jugadores de las dos comunidades y que tiene hinchas también de ambas. Fue famoso porque en 2004 venció la copa, produciéndose un debate en torno a lo que el equipo significaba. Mientras algunos celebraban su carácter de unión entre dos pueblos enfrentados, otros lo censuraban precisamente por ese carácter. Por ejemplo, un grupo de hinchas del Beitar Jerusalem publicó al día siguiente de la final de copa vencida por el Bnei Sahnin un obtuario en el que decían que el fútbol israelí había muerto.
Igualmente, cuando el central arabe-israelí Abbas Suan, jugador formado en ese equipo, debutó con la selección absoluta israelí se encontró tanto con aquellos que celebraban este hecho como un paso importante en la necesaria convivencia dentro de Israel, como con aquellos árabes y judíos que tomaron este hecho como una ofensa. Cuando marcó un gol en el último minuto del clasificatorio a Alemania 2006 en casa frente a Irlanda, que suponía poder seguir luchando por estar en el Mundial, Suan fue calificado por algunos periódicos como “gibor yisrael”, esto es, “héroe de Israel”. Él usó su caso para erigirse en ejemplo del millón doscientos mil árabe-israelitas que viven dentro de las fronteras de Israel, algo menos de un sexto de la población total, un ejemplo de la posible convivencia de los árabes dentro del sistema israelí. Sin embargo, pronto se encontró con la cruda realidad de determinados sectores que no le aceptaban. La jornada siguiente a su gol frente a Irlanda, los hinchas del Beitar de Jerusalem, equipo al que se enfrentaba el Bnei Sahnin, le recibieron con una pancarta que rezaba “no nos representas”.
En resumen, el del fútbol israelí es un interesante ejemplo de cómo las distintas visiones culturales y también las tensiones políticas tienen un marco de expresión ideal en el deporte del balón. Un deporte que en Israel cada día tiene más tirón en los aficionados, lo que se está traduciendo en un auge tanto del nivel de sus equipos como de su seleccionado. Algo que, desgraciadamente, también deja entrever el siempre presente antisemitismo que se trasluce en algunos discursos. Las censuras al jugador ghanés John Pantsil, entonces jugador del Hapoel Tel-Aviv tras mostrar una bandera de Israel tras el gol de su selección frente a la República Checa en el Mundial de Alemania o la reciente negativa del jugador alemán de ascendencia iraní Ashkan Dejagah a jugar contra la selección de Israel sub-21 –afortunadamente matizada después por parte del jugador, como un modo de evitar posibles represalias contra su familia en Irán- son dos de los últimos episodios de uno de los históricos males endémicos de la humanidad: el odio injustificado hacia uno de los pueblos que más ha aportado, sin duda, a la riqueza cultural de nuestra civilización.
Secciones: Diarios de Futbol, Premier League, El Fútbol y yo
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#1 ronaldo7 dijo,
11 Noviembre 2007 6:23 pm
gran post que pena lo de la liga israeli espero que al menos disfruten el derbi
#2 martin foro dijo,
11 Noviembre 2007 6:32 pm
Precioso post Dadan, te escuche el otro dia hablar del derbi en el programa de Axel, y estaba esperando que escribieras algo sobre esto.
Solo que me da que por lo que te oi alli, queremos que gane cada uno un equipo distinto(estoy deseando poder coincidir contigo en algun club, te juro que no es por llevarte la contra, lo mio va por los nombres, y lo de Maccabi me tira mucho mas que Hapoel).
Un saludo
#3 eduard dijo,
11 Noviembre 2007 7:38 pm
Gran post, Dadan. Felicidades.
Y aprovechando el post, dos preguntas;
-¿Alguien puede decirme porqué los clubes (y selecciones) israelíes participan en competiciones de ámbito europeo?.
-Si son razones políticas, como creo (corregirme, si me equivoco), ¿no cometemos una “injusticia” respecto de clubes de paises vecinos de Israel que, como la misma, tampoco forman parte del continente europeo?.
Gracias adelantadas por las respuestas.
#4 fernando dijo,
11 Noviembre 2007 9:24 pm
Me ha encantado este post. Grande. Te oí el otro diario en “RAdio Marca” con Axel Torres. Un abrazo.
#5 martin foro dijo,
11 Noviembre 2007 10:17 pm
Eduard, si son razones politicas, pero la injusticia la cometen basicamente los paises arabes, que no quieren que juegue Israel alli(de hecho Israel era una de las potencias asiaticas, gano uno de los primeros campeonatos de Asia de selecciones). O sea, Israel no juega en Europa por su gusto, sino por obligacion(si jugara en Asia, se hubiera clasificado para el mundial muchas mas veces). Solo faltaria que si encima que no la dejan jugar alli, tampoco pudiera hacerlo en Europa.
Un saludo
#6 NIPO dijo,
12 Noviembre 2007 12:00 am
Dadán, futbolisticamente gran artículo, pero dejame hacerte una pregunta:
el odio injustificado hacia uno de los pueblos que más ha aportado, sin duda, a la riqueza cultural de nuestra civilización.
De verdad piensas que actualmente se le tiene un odio injustificado al país de Israel? Supongo que no conocerás Palestina. No lo hago a modo de crítica, solo que casi se puede decir (exagerando un poco) que esa frase es ofensiva por el simple hecho de las brutalidades militares realizadas en Oriente Próximo. Por eso pienso que actualmente si está justificado, no antiguamente cuando era pura envidia. Como diría la canción: Quien podía imaginar que David fuese Goliath
#7 Thom Yorke dijo,
12 Noviembre 2007 12:30 am
#6 NIPO dijo,
12 Noviembre 2007 12:00 am
Dadán, futbolisticamente gran artículo, pero dejame hacerte una pregunta:
el odio injustificado hacia uno de los pueblos que más ha aportado, sin duda, a la riqueza cultural de nuestra civilización.
Yo cambiaria odio injustificado por odio historicamente mal empleado (espulsion de españa, genocidio nazi, etc.)
¿¿Justificado?? El odio se crea y se alimenta. No nace por arte divino e israel es un pueblo que ha sido y es odiado por muchos pueblos arabes, y no arabes.
#8 martin foro dijo,
12 Noviembre 2007 1:10 am
En fin, leer ciertas cosas dan ganas de llorar y de mandar todo a la porra.
#9 eduard dijo,
12 Noviembre 2007 1:45 am
Gracias, martin foro.
Desconocía el hecho de la conquista del campeonato asiático por parte de Israel.
En cuanto a que los paises árabes no quieren a Israel..lo suponía como posibilidad.
Saludos.
#10 Dadan Narval dijo,
12 Noviembre 2007 8:57 am
NIPO y Thom Yorke,
Creo que mezcláis las cosas. No hay que confundir al pueblo judío con los diferentes gobiernos que haya podido tener Israel. Se puede estar en contra de la política de Israel para con Palestina, pero admirar la cultura hebrea. Yo, sinceramente, admiro la cultura judía. Me parece un pueblo admirable, una cultura inmensa, con una riqueza incalculable. De hecho, creo que gran parte de lo bueno de la cultura occidental es herencia hebrea. Leed a Emmanuel Levinás, escritor judío, y veréis por donde voy. Leed a Isaac Bashevis Singer y os daréis cuenta de la amplitud humana del judaísmo.
Esto, por supuesto, no quiere decir que apoye las acciones de Israel para con Palestina. No hay que confundir, en ningún caso, a las personas con las políticas de sus dirigentes. Poniéndoos otro ejemplo, creo que los musulmanes son en la mayoría de los casos fantásticas personas, más allá de lo que en su nombre hagan determinados idiotas que no representan a nadie.
Alguien dijo que hay tres males que amenazan con terminar con este mundo: el antisemitismo, el antiilslamismo y el antioccidentalismo. El 90 % de las personas sufren una de estas tres enfermedades.
En cuanto a que el odio hacia los judíos sea, como dice Thom Yorke, justificado, sinceramente, me parece una soberana idiotez.
#11 Almogabar dijo,
12 Noviembre 2007 2:18 pm
Se puede decir más alto (en este caso, en MAYÚSCULAS) pero no más claro… Gran post Dadan.
Seguiremos poniendo nuestra atenciín en el fútbol israelí… esta semana se juega Inglaterra muchas de sus opciones en la Eurocopa ahí… en un Israel - Rusia…
#12 Thom Yorke dijo,
12 Noviembre 2007 2:28 pm
#10 Dadan Narval dijo,
12 Noviembre 2007 8:57 am
En cuanto a que el odio hacia los judíos sea, como dice Thom Yorke, justificado, sinceramente, me parece una soberana idiotez.
Un post claramente de cara a la galeria. Si el odio hacia los juidios está justificado o no, jaja, está claro que no lo vas a encontrar en escritores judios.
A ver, yo solo he reflejado el sentir que hay en el mundo hacia los judios. si a ti te parecen encantadores, lo respeto. Yo, si me lo permites, no pienso que lo sean tanto. Y eso no es una soberana idiotez, está justificado. Otra cosa es me incline a favor sobre los métodos de persecución y eliminacion sistemática que han recibido, que Javéh, Dios o Ala sabe que no es verdad, aunque tambien hay que ponerse en el contexto (me refiero con esto a la expulsion de España, por los reyes católicos, nunca al genocidio nazi). No se trata de mezclar las cosas, es de respetar las opiniones de todos. Personalmente, a mi los judios “me la sudan” como posiblemente yo a ellos.
#13 NIPO dijo,
12 Noviembre 2007 3:47 pm
Dadán no se si te has fijado en que te dejo que los juidíos ahora mismo poseen un odio justifiacod, no así antes (inquisición, genocidio, etc) y pienso que es porque siguen yendo de victimas de haber estado puteado por todo el mundo cuando actualmente no es así. Ellos son actualmente los autores del genocidio.
Que matan a un soldado? Pues yo estoy bombardeando a mis vecinitos 3 semanas
Que secuestran a un soldado? Pues yo estoy bombardeando a mis vecinitos 3 semanas
Que cambia el gobierno del pais? Pues yo estoy bombardeando a mis vecinitos 3 semanas
Y así tantas y tantas semanas
Y es evidente que si crees que eso no es motivo para que exista ese odio general a los judíos es porque es cegera.
Y si te fijas, argumentas con cultura aunque en el texto hjables totalmente de Israel y despues te refieras como uno de los pueblos que más ha aportado. Actualmente el pueblo judío es lo mismo que decir Israel.
Y coincido con Thom Yorke en que nunca apoyaré un genocidio judío como el nazi, pero si los judíos hacen lo propio con los arábes evidentemente es igual de despreciable (aunque el imperialismo quiera hacer creer lo contrario)
Dadán, me encanta hablar contigo de estos temas. Un saludo!
@martin foro
Como diría uno de los tuyos… Por que no te callas? Te lo argumento, si simplemente vas a mostrar tu desacuerdo con el texto o lo indicas simplemente o lo argumentas, no dejes un simple comentario ofensivo
#14 Dadan Narval dijo,
12 Noviembre 2007 4:43 pm
NIPO,
Creo que hablas con demasiada alegría de todo esto. En primer lugar, confundes el gobierno de Israel con el pueblo judío. Eso es lo mismo que censurar a todos los persas por las acciones del impresentable de Ahmadineyad. Lo cual es ya un error que, por cierto, mucha gente también comete. En ese sentido, no entiendo y nunca entenderé el antisemitismo, por más que quienes lo profesan intenten justificarse en la terrible realidad de la situación de Palestina. Aprende, NIPO, a distinguir a las personas de quienes por suerte o por desgracias, les gobiernan.
En cuanto a decir que el pueblo judío es igual a Israel… bueno, con matices. Afortunadamente, hay judíos prácticamente en todos los lugares del mundo. De todas maneras, si a lo que te refieres es al derecho o no del Estado de Israel a existir, creo que Israel tiene derecho a existir, sin duda ninguna. Una cosa es estar en contra de la política de Israel para con Palestina y otra negar el derecho del país a su existencia. Yo creo que la política de Israel con el tema palestino es más que censurable, pero también que el estado de Israel debe ser reconocido como tal. Por cierto, los mayores movimientos de oposición a la política del gobierno Israelí con Palestina están liderados precisamente por judíos.
En cuanto al genocidio… bufff… NIPO, te metes en camisa de once varas diciendo eso de que Israel comete acutalmente genocidio. Cuida tus palabras, por favor. El genocidio busca la eliminación total de un pueblo de la faz de la tierra. No creo que sea el caso de Palestina, aunque, insisto, la actitud del gobierno israelí con Palestina es más que criticable. Con esto no quito hierro al drama humano que viven los palestinos, ni mucho menos, pero no creo que sean comparables el genocidio judío con lo que actualmente sucede, por desgracia, en Palestina.
Finalemente, una cuestión. Sabía que a raíz de este post terminaríamos hablando de este tipo de cosas. Y es algo que en realidad demuestra precisamente que desgraciadamente sigue habiendo un antisemitismo latente en demasiados discursos. En ese sentido, estoy seguro que si hubiera hablado del fútbol en Turquía, por ejemplo, nadie sacaría el tema kurdo o el genocidio de los armenios, que si hablara de Francia nadie hablaría de sus actuaciones en África y si lo hubiera hecho de Estados Unidos nadie sacaría el tema de la guerra de Irak. De verdad, es algo que me entristece, que no sepaís distinguir entre la política de un gobierno y la gente de ese país.
Te vuelvo a recomendar las lecturas que antes de decía, NIPO, de verdad que te harán mucho bien.
Thom Yorke,
Leo a escritores judíos al igual que leo a americanos, rumanos o africanos. Con mucho gusto, además, de descubrir una cultura inmensa y una manera de ver el mundo que me ha abierto las miras en muchas cuestiones. En cuanto a si los judíos me parecen encantadores… pues no sé si esa es la palabra. Lo que sí sé es que de los escritores judios que he leído, no sólo Levinás o Singer, sino también Adorno, Horkheimer, Marcuse, Walter Benjamin, y un largo etcétera, he aprendido muchísimas cosas, gran parte de las cuales son herencia de la visión del mundo de la cultura y religión hebrea.
Dices que solo has “reflejado el sentir que hay en el mundo hacia los judíos” y, desgraciadamente, es así. Tus palabras me llenan de tristeza porque compruebo que este tipo de actitudes se perpetúan en el tiempo… algo muy, muy triste.
#15 chimoeneas dijo,
12 Noviembre 2007 5:16 pm
me quito el sombrero ante el artículo (una especie de “todo lo que quiso saber sobre el fútbol isrealí y nunca se atrevió a preguntar”) y ante las respuestas.
conocía el origen de los maccabis, pero no sabía de dónde venían los diversos beitars y hapoels (creía que era algo así como “atlético” o “unión deportiva”) y me ha resultado muy curioso que esos nombres encierren una interpretación del mundo y la política tan definida.
me han encantado también las historias de esos jugadores israelíes no-judíos, lo que con el debate que se ha montado luego, da idea de lo complejo que es este país.
martin: no sabía que israel hubiera jugado anteriormente en asia. realmente por su bien es mejor que jueguen en europa. no me gustaría jugar para israel de visitante en siria o irán.
también a mí me tiran más los maccabis, aunque eso de resistirse a la cultura griega no me va.
dadan: juro leer a walter benjamin en breve (no sabía que adorno fuera judío).
#16 Dadan Narval dijo,
12 Noviembre 2007 5:27 pm
Chimoneas,
Walter Benjamin es uno de los autores más importantes en lo referente a arte contemporáneo, debido a un ensayo brillante que se titula “La obra de arte en la era de la reproducción mecánica”. Un crack, de verdad. Su historia además, está trágicamente vinculada a España, pues se suicidó en Portbou al no serle permitido el paso a España, cuando era perseguido por la Gestapo.
¿Has leído algo de Isaac Bashevis Singer?
#17 NIPO dijo,
12 Noviembre 2007 8:38 pm
Dadán es evidente que no se puede corresponder el sentimiento general de un pueblo con el de un gobierno, pero se de gente de primera mano (weno mas bien de segunda mano) del sentimiento casi general de ganas de acabr con Palestina.
Respecto a que crees que no es genocidio lo que sucede, mira Dadán, el genocidio es como tu bien idicas el acto o le intento de eliminar una comunidad para siempre. En este caso o es un genocidio hacía una raza entera como el nazi pero sí hacía un país con el mismo derecho a exisitir que Israel como es Palestina. Sabes que Israel ha incumplido ya varias hojas de rutas y siempre busca ampliar sus fronteras. Se definió ese estado tras las segunda guerra mundial como compensación a los pobres judíos y sin embargo eso a ellos no les convence… Quieren más, por qué?
En cuanto a Israel = Pueblo Judío. Es el mismo motivo argumentando antes, el actual estado de Israel es una especie de país contenedor y creo que es el único país donde la mayoría de la pobalcion esde religión judía. de ahí considerar eso.
Y en cuanto al principal motivo de discusión, creo que casi es más correcto decir antiisraelismo que antisemitismo. No se juzga a la religon, si no al país y sus actos. Al igual que considero que es más correcto AntiYankees que antioccidentalismo
En cuanto a los libors, haremos lo que se pueda, aunque será díficil sacar tiempo de este puto 2º bachillerato!
Saludos a todos!
#18 Thom Yorke dijo,
12 Noviembre 2007 9:01 pm
A DADAN:
Precisamente sabias que iba a salir este tema, porque el futbol israelí no le interesa a casi nadie. Un post muy sibilino el tuyo, y polémico al final.
Quizas nos puedas justificar (ya que va la cosa de justificado o no justificado) a NIPO y a mi la acciones beligerantes del GOBIERNO DE ISRAEL apoyado (no he visto todavia una manifestacion pro palestina en Israel) por el PUEBLO JUDIO contra Palestina. Quizas lo hagas otra vez recordandonos la enorme lista de autores que has leido o, quizas, para tí no sea más importante un palestino que un judio.
NIPO: ánimo, ya te queda poco pa terminar!
#19 Thom Yorke dijo,
12 Noviembre 2007 9:30 pm
off topic
Curiosamente el pueblo más perjudicado por los acuerdos tomados despues de la primera guerra mundial fué el judio, y el de la segunda (lo estamos viendo actualmente) el palestino.
Deberia escribir alguien un dia un post sobre la situacion del futbol mundial antes y despues de la 2ª guerra mundial.
#20 Mati dijo,
12 Noviembre 2007 9:35 pm
Hola a todos,
Aprovecho esta oportunidad para contarles sobre Deportes.co.il (http://sporti.wordpress.com/), un completo sitio sobre el deporte de Israel.
Hasta luego,
Matías
#21 NIPO dijo,
12 Noviembre 2007 11:40 pm
Gracias Thom Yorke, creo que coincidimos en el principal meollo, que aun no se ha resuelto la duda. Algun ejemplo claro de que el pueblo judío no está bien representado por el gobierno de Israel y la mayoría de ellos estan en contra de las invasiones hacía los vecinos. Y Dadan, como dice Thom, el citar autores puede servir para casos muy particulares, pero nunca o casi nunca para expresar el sentir de un pueblo
Saludos!
#22 Dadan Narval dijo,
13 Noviembre 2007 9:33 am
Thom Yorke,
Estás intentando sacar las cosas de contexto para atacarme y eso no me gusta nada. Por supuesto que creo que valen lo mismo las vidas de todos los seres humanos, sean de la nacioalidad o color de piel que sean. Por supuesto también que comparto la tragedia de los palestinos. Eso no quita para que me rechinen actitudes antisemitas como las tuyas. En primer lugar porque no tienen justificación ninguna. En segundo, y más preocupante, porque dejan entrever uno de los males más terribles que sufre la humanidad: el odio irracional hacia el otro-diferente. En este caso, todavía peor, porque demuestras odio hacia un otro que en realidad no sabes ni lo que es. Probablemente conozcas muchos judíos que no sepas que lo son. Es odio hacia la diferencia por la diferencia. En fin….
En cuanto a que sabías que este post sería polémico porque “el fútbol israelí no interesa a casi nadie”… ya me dirás tú lo que interesa o no interesa. Hazme una lista, por favor.
Y en cuanto a citar una “enorme lista de autores”, no creo que haya nada malo en ello. Quizá te ha molestado porque no has leído en tu vida más que Mortaldelos, pero creo que para hablar con propiedad de una cultura, de la manera de ver el mundo de ésta, tienes que recurrir a ese lugar donde se depositan los conocimientos: los libros.
NIPO,
Me caes bien. Eres uno de los habituales de esta página y (creo que tu actitud es perdonable por tu edadespero que no te moleste que te diga esto). Pero también creo que estás profundamente equivocado y que haces mal en coincidir en este caso con Thom Yorke.
En cuanto a lo que comentas el antiisraelismo que comentas es una manera más “políticamente correcta” de decir antisemitismo. En la práctica, no obstante, es lo mismo. Estoy de acuerdo con que Israel se ha saltado sistemáticamente acuerdos internacionales sobre sus fronteras y, repito, que su política para con Palestina es más que censurable. Pero de ahí no se concluye al no derecho de existencia del Estado de Israel. Hay que tener cuidado con eso.
El antiamericanismo es también una forma de antioccidentalismo. Yo censuro la política internacional de EEUU, con todas mis fuerzas. Pero de ahí no concluyo que haya que destruir los EEUU.
En cuanto a los movimientos de oposición contra la política de Israel en Palestina dentro del mismo Israel, pues no creo que sea una “mayoría”, pero tampoco creo que sea necesario que así sea para decir sin matices que el antiisraelismo o antisemitismo, llámalo como quieras, es una barbaridad. De todas maneras, si quieres información sobre ello, no tienes más que buscarla. De hecho, si has estado atento a las noticias de estos últimos días, sabrás que el 4 de noviembre hubo una manifestación en defensa de la paz de más de 100.000 personas en Tel-Aviv, en el aniversario del asesinato de Isaac Rabín.
Te pregunto ¿le dirías a alguna de esas personas lo que estás defendiendo aquí? ¿Le dirías al hijo de Isaac Rabín que los judíos merecen algo así como un odio internacional por las acciones de su gobierno? Seguro que no, NIPO. Por lo menos, así lo espero.
Mira, yo soy vasco. Por desgracia, como sabes, aquí hay una serie de subnormales que se dedican a matar gente en defensa de una supuesta identidad nuestra. Cuando viajo fuera, me encuentro a veces con personas que no saben distinguir entre esos subnormales y el resto de quienes vivimos aquí. A veces me he encontrado con algunos que dicen que el odio que tienen de los vascos está justitificado poruqe nosotros “no hacemos nada para evitar lo que sucede” y que “apoyamos con nuestro silencio a los terroristas”. Y nada me duele más que eso, porque es terriblemente injusto con la gente que sufre hoy y aquí cada día. Se confunde a la víctima con el verdugo y eso es lo peor que se puede hacer. Con el tema de los judíos (y también con los musulmanes) pasa algo parecido. Se condena el todo por la parte y eso es una terrible injusticia, que, además, no genera más que odio.
En fin… siento la parrafada, pero creo que está justificada. Ojalá cambies de opinión.
#23 Thom Yorke dijo,
13 Noviembre 2007 12:06 pm
DADAN:
Culturizarte no te ha servido para mucho por lo que veo, solo para hacerte de ti un prepotente que se cree que tiene el derecho de la verdad absoluta por lo que veo. He flipado con tu post tio, la verdad.
A ver si te enteras y lees las cosas bien. Te lo repetiré por última vez:
Yo no soy antisemita, jaja, pero como puedes decir eso de mi? Donde pone en mis post que lo sea, o que comentarios de los que halla escrito relavan eso? De verdad piensas que visto con botas militares y tengo la cabeza rapada? jajaja, Que va tio. Si me conocieras te llevarias una sorpresa, en serio.
Mira tu vision del mundo sera globalizada, te habrás enriquecido con muchos libros (como todo el mundo, no solo lees libros tu, amigo, que por cierto grande Ibañez), pero luego te falta algo básico para poner eso en práctica, el dialogo y la tolerancia, y la crítica. Si no aceptas la crítica, por que escribes? No lo entiendo.
Y no es que este llevando el tema a mi terreno, es que es así. Además, si lo llevo no creo que sea una falta de respeto, tu lo has hecho llevandolo al terreno cultural, con grandes autores hebreos o judios, y contandonos lo enriquecedora que es su cultura. Pero los hechos son los hechos y la historia nos ha contado en muchas ocasiones que han sido perseguidos casi el exterminio. Y este es un hecho trágico, pero a la vez curioso. por que no existe hecho precedente en la historia de la tierra. Ni siquiera los armenios, kurdos, tucsis, aztecas, incas, y un largo etc sufrieron tanta penalidad. El por que. No voy a entrar en enumerar los motivos. Justificado? Aquí realmente viene el quid de la cuestion. en no mojarse y decir lo “políticamente correcto” o en decir lo contrario aún sabiendo las reprimendas antisemitas, racistas y yo que se más. Tanto una postura como otra al menos de principio debe respetarse,si no es así, entonces entramos en radicalismos y por ahi no paso. Tampoco podemos entrar en relativismo y justificarlo todo porque no estabamos en contexto (el relativismo justificaria incluso el genocidio nazi). ¿Que hacer entonces? Ceñirnos a la historia, a las experiencias personales a nuestra vision de la vida. Y eso creo que justifica por si solo mi postura, como justifica la tuya. Por que justifica la mia? Por qué estoy en contra de los muchos atentados contra los derechos humanos que sufre diariamente el pueblo de palestina a manos del gobierno israelí con la pasividad del pueblo judio.
Respecto a tus faltas hacia mi, las voy a aludir, para no fomentar el odio. Hace un dia maravilloso, el sol brilla aqui en el sur y no tengo ganas de segregar más adrenalina.
Saludos
#24 Dadan Narval dijo,
13 Noviembre 2007 12:43 pm
Thom Yorke,
Te cito y te comento:
“Yo cambiaria odio injustificado por odio historicamente mal empleado (espulsion de españa, genocidio nazi, etc.)” O sea, que la persecución contra los judíos estaba justificada pero se les fue de las manos, ¿no?
“El odio se crea y se alimenta. No nace por arte divino e israel es un pueblo que ha sido y es odiado por muchos pueblos arabes, y no arabes” Ah, claro, tiene que tener una justificación racional, porque mucha gente lo practica. Como la violencia de género entonces, ¿no? Como hay muchos que pegan a sus mujeres, alguna justificación racional habrá para ello…
“Si el odio hacia los juidios está justificado o no, jaja, está claro que no lo vas a encontrar en escritores judios”. Ah, claro, tendré que leer a los nazis…
“si a ti te parecen encantadores, lo respeto. Yo, si me lo permites, no pienso que lo sean tanto”. ¿¿??
“tambien hay que ponerse en el contexto (me refiero con esto a la expulsion de España)” ¿El contexto? Ya me puedes explicar esto mejor…
Y ahora te aclaro un par de cosas:
1) El acusar de políticamente correcto los discursos que buscan la paz y no el enfrentamiento es propio de fachas. Si yo digo que el odio hacia una nacionalidad, color de piel o cultura es algo que en ningún caso es justificable, tú puedes argüir todos los hechos históricos que quieras para seguir generando odio hacia ese pueblo, color de piel, nacionalidad, cultura. La cuestión es ¿qué pueblo, cultura o nacionalidad tiene las manos limpias en la historia? ¿Quién se libra del odio generado por la gente que lee la historia como tú? ¿Odias a los alemanes por lo que hicieron? ¿Odias a los franceses por la guerra de Argelia? ¿Y a los ingleses? ¿Y a los iraquíes por la matanza de kurdos? ¿Y a los españoles por las matanzas en la colonización de América?
2) No es que entremos en radicalismos. Es que tu actitud es radical e intolerante. No conmigo (lo que digas de mí me la trae al pairo) sino con los judíos.
3) Si yo soy políticamente correcto -cosa que no creo- tu discurso es el típico discursillo facilón de enterado que va de que dice las cosas “que otros no se atreven”. Un discurso muy típico para defender una postura racista. De hecho, en este mismo blog y en otros ya he atendido a otros como tú, que demostraban su odio hacia los musulmanes o hacia los inmigrantes, y precisamente con los mismos argumentos. Cuando yo les decía que si leían a gente como Fátima Mernissi, en el primero de los casos o a Ahmaodou Kourouma en el segundo, ampliarían sus vistas, respondían como tú. Es normal. Los discursos intolerantes están alimentados por la falta de cultura.
Date una vuelta, toma el sol y vigila bien a la gente que te rodea, no vaya a ser que alguno sea judío.
#25 Thom Yorke dijo,
13 Noviembre 2007 1:00 pm
Facha?, eneterado?, radical?, falto de cultura? Tu discurso se basa en insultos? Yo solo me he basado en la historia. Me da que tu no has leido tanto, porque esto no es normal o habrá algun desajuste cognitivo en tu mente.
Mira no voy ha perder el tiempo más contigo. ni siquiera mereces que te insulte
Quizas no sea tan culto como tú, o quizas sí mira tu por donde, pero lo que si soy es más educado. Por favor, atuobaneate y dejame en paz.
#26 Cofi dijo,
13 Noviembre 2007 1:03 pm
No quiero hacer sangre, pero creo que ese odio al publo judío desde años atrás tiene como fundamento el dinero (Se les echo de España, porque tenían más dinero que los propios reyes, la religión es la escusa).
Los judíos, fueron los primeros prestamistas y banqueros de la historia aparte de los ideólogos del Capitalismo.
Partiendo con estos puntos de base, dependiendo de la idea política de cada uno, pues te caerán mejor o peor.
#27 pavel dijo,
13 Noviembre 2007 1:27 pm
Siguiendo con el off-topic, mi idea es bastante concordante con la tuya, Cofi. El odio a los judíos a menudo se asocia a otra cosa: el odio al dinero y al negocio. De hecho, el tono de muchos discursos antisemitas es bastante similar al anticatalanismo cerril de una minoría (pero muy minoría) de españoles. Como decía Martin Amis, el antisemitismo no es más que “envidia hacia el listo de la clase”.
#28 pavel dijo,
13 Noviembre 2007 1:30 pm
Por cierto, lo más importante: otro excelente artículo, más esclarecedor sobre la realidad sociológica de Israel que muchas novelas históricas.
#29 NIPO dijo,
13 Noviembre 2007 5:18 pm
Cofi y Pavel no descubrís América diciendo que el dinero es la causa del odio hacía los judíos en tiempos pasados (antés argumenté que el antiguo odio era pura envidia). Pero es evidente que ahora mismo no lo es. y he de reconocer que antes de 1950 todos los hechos hiostóricos relacionados con judíos me hacía verlos como victimas, tornas cambiadas
Dadán, no creo que Thom sea racista y coincido con él en que te equivocas al insultarlo por tu simple opinión (porque no lo conoces) de que tiene menos cultura y está cegado. Sigo pensando que no somos nosotros los que estamos cegados. Nos basamos en hechos (si Thom permite que hable en su nombre, porque creo tener ideales parecidos), los hechos los demuestran cada día, y estos hechos son palestinos muertos a manos del gobierno israelí.
En el ejemplo de la manifestación, t pongo un ejemplo español. Sabes que de los gobiernos que apoyaron la guerra, nuestro país fue el que contó con más representación en manifestaciones y demás tipos de actos (lamentablemente inútiles) por población y yo no conozco a ninguna persona extranjera que piense que los españoles queríamos la guerra y todo eso, se vió el sentir de un pueblo (hace poco se destapó una charla de Blair con Aznar al respecto). Ese sentir no se ve en Israel.
En resumen creo que tu has intentado defender al pueblo judío (supongo que con tal empeño tendrás algún conocido) acudiendo al tópico no somos iguales mientras que yo he optado por el la mayoría es así. Punto, no hay más discusión, ni tu vas a convencerme (aunque pienses equivocadamente que los años me harán cambiar) ni yo voy a hacerlo. Pero pienso que te has basado mucho en el argumento de que Israel debe exisitir (y nunca te he contradicho), pero evidentemente Palestina también. Un placer.
Saludos!
#30 Dadan Narval dijo,
13 Noviembre 2007 5:29 pm
Pues es una pena que toda la conversación no sirva más que para que te afiances en tu opinión, NIPO, que, insisto, creo que es equivocada. No voy a seguir con la conversación, claro. Solo decirte que lo que dices que en el extranjero no se nos identifica a los españoles con las acciones de nuestro gobierno, por desgracia, no es del todo así. Pero en fin. Pero una duda sólo. ¿Desprecias a los palestinos por los atentados de los terroristas que atentan en su nombre? Yo no lo hago. Espero que tú tampoco.
#31 Cofi dijo,
13 Noviembre 2007 5:36 pm
@Pavel
Tampoco pretendía descubrirla, simplemente he aportado un dato.
Ni quiero ni pensaba darmelas de listillo, les dejo a otros esos honores.
La información de los judíos me la guardo para mí, aunque simplemente decir que no son santo de mi devoción.
#32 Thom Yorke dijo,
13 Noviembre 2007 6:23 pm
31 Cofi dijo,
13 Noviembre 2007 5:36 pm
La información de los judíos me la guardo para mí, aunque simplemente decir que no son santo de mi devoción.
Cuidado con lo que dices Cofi!!! A mi por menos me han crucificado y encima con la vitola da fascista, jajaja. Lo que hay que oir. si mi pobre abuelo levantara la cabeza.
NIPO: Gracias por tus comentarios hacia mi persona. En este pais somo muchos millones los que pensamos igual acerca del problema palestino-israelí y no por eso se nos debe tildar de antisemitas.
#33 Dadan Narval dijo,
13 Noviembre 2007 11:24 pm
Thom Yorke,
Te debo una disculpa. He releído mis comentarios y quizá me he pasado contigo. Lo siento, pero es que hay dos cosas que me sacan de mis casillas: los racistas y los tontos que se vanaglorian de serlo.
#34 Thom Yorke dijo,
13 Noviembre 2007 11:52 pm
No lo creas, te has pasado y mucho.
Acepto tus disculpas y ya que te gusta tanto leer, te recomiendo un libro:
La inteligencia fracasada de J.A. Marina
#35 Dadan Narval dijo,
14 Noviembre 2007 11:43 am
“Y Bruto es un hombre honrado”, Thom.
#36 Thom Yorke dijo,
14 Noviembre 2007 12:08 pm
“ad populum” vs “ad hominen”
#37 Cofi dijo,
14 Noviembre 2007 12:51 pm
Creo que habéis sacado las cosas de quicio, estar en contra de ciertas actitudes, no te convierte en ser un racista.
En mi comentario “No son Santo de mi devoción”, simplemente me refiero a actitudes, no quierede decir que los odie, por suerte no odio a a ninguna persona, y espero seguir así mucho tiempo (las actitudes ya las han explicado NIPO y Thom Yorke).
Pues eso, espero haberme explicado…